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¿Libertad o igualdad?
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Autor Mensaje
CuervoIngenuo
Alcaide
Alcaide



Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 1461
MensajePublicado: Jue Feb 24, 2005 2:07 pm    Asunto: Responder citando

t-bone:

lo del PSOE, como tu dices, habría que hablarlo... y si no recuerdo mal ya se hizo en un hilo de nuestra anteriori reencarnación. Pero sí, está abierto a debate.

Lo de la teleología. Muy bien explicado (como suponía que harías) y sí, es dificil escapar a ella. Como bien dices, yo mismo habré caido en ella seguro. Pero, espero, habrá sido en casos concretos. Entiendo que lo que es la linea general del discurso escapa a ese error... o al menos lo he intentado, espero haberlo conseguido Smile

En cuanto a tus dos argumentos:

- El de los líderes. Obviamente, de la figura del lider no se puede extraer la figura del dictador. Son dos figuras que, compartiendo rasgos, son totalmente distintas. De la misma manera que un portero y un delantero, compartiendo rasgos (ser jugador de fútbol, jugar el balón con los pies), son totalmente distintos en sus funciones y en su manera de ejercerlas. Dicho esto, que era evidente, está claro que no ha habido ni hay ninguna gobierno y/o estructura que decida todas las decisiones por democracia directa. Siempre ha habido una delegación del poder (con todo lo que ello conlleva de malo) en unos señores. Ahora bien, una cosa no quita la otra, y los soviets, como movimiento asambleario, tenía la palabra última aún en contra de sus jefes. De hecho, y por volver a nuestra cotidianeidad, recientemente la asamblea de ERC rechazó la propuesta de Carod Rovira de dejar de ser asamblearia para ser representativa... esa es la ventaja de los movimientos asamblearios, que pese a quien pese, es la asamblea la que es soberana. De postular esto (por mucho que exista una representatividad o unos líderes que "guien" o "tutelen" a la gente a un sitio u a otro) a una dicatadura unipersonal hay un mundo... el mundo que separa una idea basada en una tradición de izquierdas de otra que no lo es.

Cita:
Los parámetros que los "sindican" son sus actitudes suprapolíticas, de maximalismo unipersonal, de sometimiento total de la población, de una u otra manera.


A esos parámetros me refiero, T-Bone. Obviamente no hablaba de los planes quinquenales, algo exclusivo de Stalin, o a la reactivación de la economía mediante el resurgimiento de la industria militar, propia de la alemania nazi. No, me refiero a esas estructuras de poder, a esas relaciones que son comunes a las dictaduras (represión policial, partitocracia, supresión de derechos civilies, etc) y que no me es posible entroncar ni con la tradición de izquierda proletaria ni con la de la derecha burguesa. Si acaso, lejanamente, con los sectores más reaccionarios de la sociedad, con tradiciones de la antiguedad, con el totalitarismo del antiguo régimen, etc.

Por eso, insisto, no considero el régimen stalinista un régimen "proletario", de la misma forma que no considero a un régimen fascista "conservador", ni a la "derecha" con opresión. Y creo que esto lo he dejado claro.

Yo no digo que mi manera de interpretar todo esto sea la mejor, digo que es la mía, que surge de una lectura de la historia y de las teorías ideológicas, que creo fundamentada y que me sirve, y gracias a la cual soy capaz, para mi uso privado, de definir una política concreta, incluso una actuación particular, como de izquierda o de derechas... que es lo que quantum había planteado en el post. Y desde ese planteamiento no considero la dictadura Stalinista de "izquierdas"... de igual forma que no considero la entrada de España en la OTAN por parte de Felipe Gonzalez como una acción de "izquierdas".

Saludos Smile

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t-bone
Cacique
Cacique



Registrado: Feb 11, 2005
Mensajes: 2563
Ubicación: cyberdark
MensajePublicado: Jue Feb 24, 2005 2:17 pm    Asunto: Responder citando

ya sé que no piensas que tu opinión es mejor, es la tuya, como la mía es la mía Wink

para ir concluyendo temas, estoy bastante de acuerdo, siguiendo tu último mensaje, en qué es lo que identifica a los totalitarismo. Insisto, pero, en que es muy importante tener en cuenta las particularidades de cada uno.

Cita:
no considero el régimen stalinista un régimen "proletario",


defíneme "régimen proletario", porque es muy discutible toda concepción (la que yo tengo, cada semana se me cambia Smile )
y dime si alguna vez ha existido en algun lugar tal régimen.

lo del asamblearismo...no me vale el ejemplo de ERC, puesto que nada tiene que ver con la estructura de un partido socialista. Además, los de ERC no votan independientemente sino que siguen a cuatro gurús del partido, que no olvidemos, no es tan de izquierdas.
en los movimientos socialistas que hablaban del "proletariado" y que realmente pensaban que ocurriría lo dicho por Marx, que no ocurrió por mucho que me pueda joder, el poder soberano del obrero era una ilusión compartida. No era de facto en nin´gún caso. Es más, el movimiento obrero, incluso en las épocas que cito, nunca fue masivamente revolucionario. Y es comprensible.


saludotes


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CuervoIngenuo
Alcaide
Alcaide



Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 1461
MensajePublicado: Jue Feb 24, 2005 3:07 pm    Asunto: Responder citando

He utilizado "proletario" para identificar una rama del pensamiento de izquierda que piensa que es la clase proletaria la que tiene el poder de cambiar las cosas... posiblemente debería haber usado el adjetivo "marxista" o comunista, para separarlo del anarquismo, que también era "proletario", a diferencia de la social-democracia (por ejemplo)... en fin.

Nunca hubo ese régimen, porque obviamente lo que se estableció en la URSS no era un régimen comunista (que respondiera a los planteamientos teóricos del comunismo) ni de izquierdas. Era un sistema autoritario y dictatorial que nada tenían que ver con los planteamientos de la teoría de "izquierdas".

El ejemplo de la ERC lo he tomado porque es uno de los pocos partidos (importantes) de este país cuyo máximo órgano de decisión es una asamblea compuesta por todos los miembros del partido (aunque vayan cuatro), es decir, en el que cada miembro se representa a sí mismo. Que luego haya facciones, gurús, líderes... lo importante, una vez más, es que la asamblea es soberana y decide. Los partidos de izquierdas, poco ha poco (y mucho tuvo en ello que ver el stalinismo) abandonaron a lo largo del siglo XX esa idea tan propia de ellos del movimiento asambleario, de manera que pocos hoy mantienen esa estructura.

Para mi el mayor error de la izquierda ha sido ese abandono en aras de la "representatividad", de la misma forma que creo que el PSOE abandonó totalmente ese camino (algo quedaba entonces de la llama) con el caso Borrell y el abandono de las primarias. Y qué decir de IU, heredera directa del stalinismo del PC antifranquista...

Pero somo humanos, y por tanto imperfectos... Smile

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t-bone
Cacique
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Registrado: Feb 11, 2005
Mensajes: 2563
Ubicación: cyberdark
MensajePublicado: Jue Feb 24, 2005 3:17 pm    Asunto: Responder citando

uf veo que nos hemos ido por los cerros de los urales Smile


volviendo a libertad e igualdad:

esaas dos palabras, hoy día, las utilizan tanto el gobierno Bush como ETA, para poner dos ejemplos opuestos (tanto, que casi se tocan). Así que están tan erosionados por el aprovecho propio que carecen de valor por sí mismas.


saludotes


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quantum
Mito
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Registrado: Feb 08, 2005
Mensajes: 4236
MensajePublicado: Jue Feb 24, 2005 3:55 pm    Asunto: Responder citando

Claro t-bone, pero cuervo proponia un sistema de evaluacion para ver si una medida aumenta el grado de libertad o de igualdad de los ciudadanos, de sus ciudadanos, porque si introducimos la libertad o la igualdad de otros ciudadanos, vamos listos, entonces entramos en otro debate nacionalismo/no nacionalismo tanto de derechas como de izquierdas.
esta claro que los maximos niveles de libertad se dan en los sistemas democraticos (o al menos eso creo), pero parece que todos hemos aceptado que la democracia no es de izquierdas/derechas.
Vayamonos al otro extremo, las dictaduras: las dictaduras de derechas suelen caracterizarse por su carestia de derechos de los ciudadanos, a diferencia de las dictaduras de izquierdas, donde se limitan las libertades, o al menos eso creo, evidentemente ambas escasean a la hora de hablar de derechos, libertades o igualdad, pero puestos a imaginar una dictadura donde la igualdad esta garantizada, me inclino a pensar en una de izquierdas, con derechos practicos garantizados por el estado. Mientras que si intento imaginar una dictadura con libertades reconocidas(lo maximo que pueda darse en una dictadura, que no es mucho) mi apuesta seria por una dictadura de derechas, con libertad para hacer lo que se quiera menos intervenir en politica.
Seguramente me pondreis verde por hacer una nueva generalizacion de este tipo, sobre todo tu, cuervo, que no admites que pueda existir una dictadura de izquierdas, pero no me resisto a hacer nuevas propuestas, soy un poco masoquista

salu2

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CuervoIngenuo
Alcaide
Alcaide



Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 1461
MensajePublicado: Jue Feb 24, 2005 4:17 pm    Asunto: Responder citando

No, quantum, no es que no crea que haya dictaduras de izquierda. Es que creo q tampoco las hay de derechas. Y me explico. La dictadura es algo que sale de esos términos y que debe ser analizado separadamente. Que puedan realizar politicas de izquierdas o de derechas es lo de menos. Lo que las caracteriza son los puntos "acordados" (jeje) con t-bone, y ya está. Es como el terrorismo. Ni de izquierdas ni de derechas. Eso son meras excusas Smile

Y obviamente sí, el uso por parte de todo el mundo en multitud de contextos en muchos casos excluyentes cuando no opuestos, de estas palabras (y otras) hacen que se pierda su significado...

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