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¿Debe el estado dirigir la moral de un pais?
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Curro
Leyenda
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Registrado: Feb 02, 2005
Mensajes: 15971
Ubicación: Madriz
MensajePublicado: Jue Feb 17, 2005 2:29 pm    Asunto: Responder citando

Deckard_sg escribió:
A mí realmente la filosofía cristiana no me produce rechazo (de hecho me identifico con muchos de sus aspectos), me la produce la Católica o la Protestante, que son las que normalmente intentan imponer la moral en un país.


Efectivamente una cosa son las ideas (filosofía), otra las Instituciones (Iglesia Católica Apostólica ...) y otra las personas que siguen más o menos dichas ideas sintiéndose igualmente parte de esa Iglesia.

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CuervoIngenuo
Alcaide
Alcaide



Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 1461
MensajePublicado: Jue Feb 17, 2005 4:09 pm    Asunto: Responder citando

Como por lo que se ve en este post cabe todo, volvamos al cristianismo:

Cita:
Es sólo un tipo de xenofobia, de racismo...


Bien, esta afirmación gratuita merece una respuesta, y como las simplificaciones maniqueas se los dejamos a otros, que para eso son garantes del cielo y el infierno, analicemos lo dicho.

En primer lugar los términos escogidos no son los apropiados, puesto que la oposición al cristianismo (al menos en nuestro entorno) no se debe ni al odio hacia los extranjeros (xenofobia) ni a una exacerbación del sentido racial de un grupo ni doctrinas basadas en este sentimiento (racismo).Obviamente, esto en otros sitios puede ser así, no lo niego, pero no es el caso. Supongo, por tanto, que utilizas esos términos para expresar algo parecido a "odio irracional".

Bueno, pues no sé muy bien si existe ese odio irracional contra la iglesia,cristianismo o, directamente, la religión. En todo caso, si existe un odio (cosa que depende de cada cual y de cada quien) es, normalmente, bastante razonado. A no ser que nos encontremos en casos personales, que suelen ser abusos sexuales en niños, que empujan a ese odio. O a casos de una enseñanza cruel, que muchos españoles han sufrido en sus carnes... si exceptuamos esos casos, que no podríamos calificar de "irracional", lo cierto es que no creo que exista ese odio. Se trata, insisto, más de principios que de otra cosa: la religión pertenece a la vida privada, y por tanto no debe reflejarse en la vida pública. Mucho menos reflejarse en la constitución.

No es cuestión ni de odio ni de maniqueismos baratos, que muchos utilizan para estructurar su mundo (condon malo / abstinencia bueno), es cuestión de tener claros los fundamentos de la democracia y el estado modernos, basados, entre otros muchos principios, en el de aconfesionalidad del estado y en la laicidad.

Espero haberte aclarado, curro, el por qué de la negativa de muchos a que se mencione el cristinaismo en la constitución europea.

Saludos.

Espero, Curro, que tengas más

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quantum
Mito
Mito



Registrado: Feb 08, 2005
Mensajes: 4236
MensajePublicado: Jue Feb 17, 2005 5:00 pm    Asunto: Responder citando

Cita:
Pondremos un ejemplo. La energía nuclear civil

Como ya quedo claro en uno de nuestros rifirafes anteriores, no coincidimos en lo que es ciencia o no. La investigacion en energia nuclear no es ilegal, ni esta paralizada en españa. De hecho somos exportadores de tecnologia nuclear civil.

Cita:
Tenemos aquí un claro ejemplo de cómo la sociedad, respondiendo a criterios medioambientales, decide excluir la energía nuclear civil del campo del conocimiento científico, paraliza su desarrollo, detiene la investigación

Jorr, pues yo debo tener un par de libros ilegales. Insisto, nunca se ha planteado paralizar la investigacion en energia nuclear ni su desarrollo, otra cosa muy distinta es que exista una moratoria en su explotacion practica con la tecnologia actual (cosa que por otro lado ocurre con los medicamentos, con los coches de hidrogeno, con el tratamiento de residuos radioactivos o con los dirigibles de hidrogeno).


Cita:
¿quién debe poner esos límites?

Nadie

salu2

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Curro
Leyenda
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Registrado: Feb 02, 2005
Mensajes: 15971
Ubicación: Madriz
MensajePublicado: Jue Feb 17, 2005 5:22 pm    Asunto: Responder citando

CuervoIngenuo escribió:

Espero haberte aclarado, curro, el por qué de la negativa de muchos a que se mencione el cristinaismo en la constitución europea.
Saludos.

Espero, Curro, que tengas más


Lo que no sabía es que se mencionara el cristianismo en la Constitución. Sólo sé que alguien dijo respecto a la misma que de alguna forma es reflejo de nuestra moral, la cual como se ha explicado antes, tiene mucha herencia de la religión cristiana. Esta simple frase es la que ha causado un rechazo absurdo siendo algo evidente en cualquier estudio antrolopógico de las culturas del planeta.

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CuervoIngenuo
Alcaide
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Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 1461
MensajePublicado: Jue Feb 17, 2005 7:19 pm    Asunto: Responder citando

No tengo tiempo, pero no lo resisto:
Cita:

Cita:
¿quién debe poner esos límites?

Nadie


Ale, pues yo digo cualquiera, y me quedo tan ancho... de hecho, creo que pepito, el de la pescadería, puede hacerlo muy bien... Mr. Green

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CuervoIngenuo
Alcaide
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Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 1461
MensajePublicado: Vie Feb 18, 2005 12:05 am    Asunto: Responder citando

Quantum:

Más allá de la energía nuclear (que tienes razón, me chirriaba conforme lo escribía y lo he comprobado posteriormente) cuando tengas a bien dejar a un lado el argumento de autoridad y discutir los argumentos que te he dado hablamos... un saludo y hasta el lunes Smile

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BLUE
Leyenda
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Registrado: Feb 05, 2005
Mensajes: 6991
Ubicación: Alcorcón (Madrid)
MensajePublicado: Vie Feb 18, 2005 12:06 am    Asunto: Responder citando

No se, creo que muchos hablan de los males del cristianismo "de oidas", y opinan sobre su filosfia igualmente "de oidas".
En todo caso, allá cada cual con su opción Wink (yo personalmente prefiero ir por la vida sin odiar de forma razonada ni sin razonar a nada ni nadie). Wink Very Happy

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quantum
Mito
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Registrado: Feb 08, 2005
Mensajes: 4236
MensajePublicado: Vie Feb 18, 2005 10:48 am    Asunto: Responder citando

Perdon cuervo.

Argumento: La sociedad tiene derecho a valorar las ventajas y peligros de una investigacion cientifica y autorizarla o no en base a dicha valoracion

Respuesta: No encuentro ningun caso en el que de la investigacion pueda derivar un peligro y en todo caso, si la investigacion en si fuera peligrosa debido a las energias utilizadas en los experimentos o a la peligrosidad de las muestras utilizadas, la sociedad tiene todo el derecho del mundo a exigir unas medidas de seguridad suficientes (que no niego que en algunos casos pueden ser inalcanzables). De ahi a prohibir la investigacion hay un trecho: No se permiten la explosiones nucleares para invetigar la creacion de particulas, buscate otro metodo. ah vale, pues construyo un acelerador. Muy diferente de: No te permito que investigues las particulas.

Salu2

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CuervoIngenuo
Alcaide
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Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 1461
MensajePublicado: Lun Feb 21, 2005 2:14 pm    Asunto: Responder citando

Cita:
Respuesta: No encuentro ningun caso en el que de la investigacion pueda derivar un peligro...


Obviamente, tu criterio no coincide con el de la mayoría de la población que rechaza la clonación humana (y prohibe la investigación en ese campo) por entender que los riesgos derivados de esta investigación para su supervivencia son mayores que los posibles beneficios (y cuando digo supervivencia me refiero desde la "supervivencia" de un código moral o religioso hasta aquello que, por los motivos que sean, crean que la clonación puede acabar con la especie humana... si es que hay alguno).

Obviamente no te preguntaba ni por tu criterio ni por la peligrosidad del experimento (para eso están las medidas de seguridad). Así que, una vez más, espero tu respuesta... Wink

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quantum
Mito
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Registrado: Feb 08, 2005
Mensajes: 4236
MensajePublicado: Lun Feb 21, 2005 2:34 pm    Asunto: Responder citando

¿Me estas diciendo que el conocimiento implica riesgos? Porque la investigacion es un metodo de obtencion de conocimientos, igual que puede serlo leer u observar.
Dices que no tiene que ver la peligrosidad del experimento si no la peligrosidad del conocimiento en si, pero entonces, si la mayoria de la poblacion cree que escribir formulas matematicas sobre un papel es peligroso ¿Se debe prohibir? ¿Y si en lugar de un papel utilizo un ordenador?
No se, utilizas el argumento de "si lo opina la mayoria sera cierto", argumento que solo difiere de "si yo lo creo es verdad" en la cantidad y no en la cualidad de la frase.

salu2

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CuervoIngenuo
Alcaide
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Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 1461
MensajePublicado: Lun Feb 21, 2005 3:24 pm    Asunto: Responder citando

Bueno, quantum. Estás de acuerdo en que vivimos en un estado democrático en el cual la sociedad ha creado unos sistemas para expresarse en libertad e igualdad. Gracias a estos sistemas somos capaces de decidir si aprobamos a o no una Constitución para Europa, si nos integramos en una organización como la OTAN o si cambiamos de sistema político (esto por hablar sólo de referendums). También estás de acuerdo en que mediante esos sistemas la sociedad puede promover leyes (mediante la recogida de firmas), presionar pacíficamente en contra de la opinión del estado para acabar con instituciones centenarias (la insumisión y la objección de conciencia), etc.

La utilización de esos métodos son los que da más peso a la opinión de la mayoría que a la de la minoría. Otra cosa es que estuviéramos viviendo en una sociedad aristocrática o meritocrática. O incluso absolutista. En tal caso los sistemas de decisión serían otros. Pero en nuestro sistema democrático, nos guste o no, la mayoría manda... a mí no me gusta lo que salió ayer en el referendum, pues qué le vamos a hacer. Intenté convencer a cuanta gente pude de mis ideas. Voté en conciencia. Y perdí... así es la democracia.

Creo que de esta manera te respondo a la segunda parte de tu pregunta.

En cuanto a la primera parte: No creo que ese sea el debate (aunque sí considero que ciertos conocimientos implica riesgos: el conocimiento de cómo hacer bombas implica ciertos riesgos... y es conocimiento, no me vengas luego diciendo que si es técnica o ciencia...). Ya te digo que 'de facto' a la ciencia se le ponen límites: los políticos, los empresarios, los directivos de las compañías... y no sólo 'es' así, 'debe' ser así. A la ciencia, a la investigación, se les debe poner límites 'cuando no interese'. El debate, insisto, debe situarse en la legitimidad que tienen los que ahora deciden para hacerlo, y por qué no es la sociedad directamente la que decide qué se investiga y qué no (esto, obviamente, entronca con otros temas, como la democracia directa y tal y tal...).

Insisto, ya lo he dicho más arriba, que el hecho de que la sociedad prohiba la investigación no quiere decir que tenga razón, el científico tiene todo el derecho de irse de esa sociedad a otra donde sí le dejen.

Vamos, que no es tan simple como lo pintas, quantum Smile

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quantum
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Registrado: Feb 08, 2005
Mensajes: 4236
MensajePublicado: Mar Feb 22, 2005 12:43 pm    Asunto: Responder citando

Cita:
Estás de acuerdo en que vivimos en un estado democrático en el cual la sociedad ha creado unos sistemas para expresarse en libertad e igualdad

claro, pero tambien estamos en un estado de derecho, que implica que por mucho que lo quiera la mayoria, la ley no puede aplicarse arbitrariamente. a mi modo de ver, censurar ciertos temas es un modo de cohartar la libertad de pensamiento, algo que, creo, deberia estar por encima de la decision de las mayorias. Eso no supone dejar de ser democrata, supone limitar la capacidad de decision de las mayorias a ciertos temas de organizacion o direccion del estado (aunque la mayoria de los ciudadanos se mostrase favorable a eliminacion de los minusvalidos, esa no seria una decision democratica)

Cita:
El debate, insisto, debe situarse en la legitimidad que tienen los que ahora deciden para hacerlo, y por qué no es la sociedad directamente la que decide qué se investiga y qué no (esto, obviamente, entronca con otros temas, como la democracia directa y tal y tal...).

Pues porque nadie debe tener derecho a considerar un tema como tabu, ni los empresarios, ni el estado ni la sociedad. No consiste en quitar a uno para poner a otro.
cuando se defiende la libertad, se asume que se deben pagar ciertos costos, la libertad de investigacion implica que el desarrollo cientifico dependera de motivos economicos, puede intentar corregirse mediante la financiacion publica o mejor, mediante la mejora de los sistemas educativos, puesto que aumentando el numero de personas capaces de hacer avanzar el conocimiento, se reduce la capacidad de control. Asumir que el control existe (discutible) y defender el traspaso del control a otros es salir de malaga para entrar en malagon

salu2

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CuervoIngenuo
Alcaide
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Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 1461
MensajePublicado: Mar Feb 22, 2005 10:42 pm    Asunto: Responder citando

Quantum:

El problema está en que tú entiendes la ciencia como un absoluto apartado de la sociedad. Como un "algo" que solo una gente preparada (los científicos) pueden entender y transmitir al pueblo llano... y no es así. La ciencia es una empresa culturarl, y como tal no tiene ni mayor ni menor status que el animismo, si bien, en nuestra sociedad occidental, entendemos que la ciencia tiene mayor valor de "verdad" que las culturas chamánicas (por ejemplo).

Cuando entiendas que la ciencia no es más que una manifestación cultural más (como lo es la política) podrás entender la necesidad de que la ciencia tenga una estructura democrática.

Insisto una vez más, no hablo en términos absolutos de "bueno" o "malo", sino desde la relatividad.

Y desde esa relatividad defiendo que la ciencia, como forma cultural, debe ser limitada por el conjunto de la sociedad que la sustenta (subvencionandola, formando a los investigadores, creando las infraestructuras necesarias para que siga adelante, etc.), y no por una minoría de investigadores, científicos o políticos... sean lo listos que sean.

Obviamente, desde una vision romántica de la ciencia se puede defender eso de la investigación libre y tal, pero el romanticismo, como todos sabemos, es ingenuo... Smile

Y obviamente, tu argumento sobre "libertad de pensamiento" no por ser liberal deja de ser falaz, puesto que en ningún momento se limita tu libertad de pensamiento, sino que se limita la investigación de X que es perjudicial para el conjunto de la sociedad, no tu libertad para pensar lo que te de la gana.

Venga, saludos.

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quantum
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Registrado: Feb 08, 2005
Mensajes: 4236
MensajePublicado: Jue Feb 24, 2005 11:05 am    Asunto: Responder citando

Y yo defiendo que la ciencia, aun formando parte de la cultura, no es opinable, una prueba presentada por una sola persona tiene mas valor que la "opinion" de la mayoria absoluta. es algo que caracteriza a la ciencia, la verdad no se determina en dicusiones opinables, sino mediante la experimentacion, una teoria no pasa a formar parte del conocimiento cientifico si no puede predecir el resultado de experimentos aun no realizados y si no existen experimentos que contradicen dicha teoria, La opinion, sea de la mayoria o de la minoria, formara la filosofia de la ciencia, pero no la ciencia.
Dicho esto, el control de la sociedad, o de un comite de sabios o de quien sea solo favoreze que la filosofia de la ciencia adquiera caracter de verdad cientifista y eso siempre ha sido malo, lo haga dianetica o el buen estado siguiendo la opinion de la sociedad.
en cuanto que la ciencia no tiene mas entidad que el animismo, tu mismo, la primera exige reglas de comprobacion independientes de quien emite sus juicios, la segunda se basa en proposiciones indemostrables. Para que te hagas una idea, la teoria de cuerdas no puede ser considerada ciencia mientras no presente experimentos realizables y de resultados previsibles. Muchos pensamos que la teoria de cuerdas tiene visos de ser un acercamiento a la explicacion de la estructura del universo, pero mientras no existan pruebas, no deja de ser filosofia cientifica. ¿En que otra manifestacion cultural se da esta capacidad de determinar que forma parte o no de manera absoluta?

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CuervoIngenuo
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Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 1461
MensajePublicado: Jue Feb 24, 2005 12:07 pm    Asunto: Responder citando

Bueno, quantum, tu y yo sabemos que no nos vamos a poner de acuerdo en esto jamás Wink en parte por nuestra formación previa... pero en fin, estas conversaciones me sirven para "sacar punta" a mis opiniones, informarme y aprender, así que aquí estamos...

Cita:
Quantum: Y yo defiendo que la ciencia, aun formando parte de la cultura, no es opinable, una prueba presentada por una sola persona tiene mas valor que la "opinion" de la mayoria absoluta.


En efecto, Quantum, a esto me refiero. Tu convencimiento en la "verdad última" de la ciencia es tal que para ti una "prueba" es el final del debate. Cuando en realidad debía ser el principio. Claro, porque dices que la "prueba" no es opinable. Es una preba, y punto... pero se te olvidó decir que la "prueba" debe ser verdadera... claro, porque si es una prueba "falsa", ya no tiene valor. ¿Y quién determina la verdad o falsedad de la prueba? No el científico. Tampoco los hechos (que a fin de cuentas se fabrican en un laboratorio). Es una "comunidad", científica, en este caso. La prueba (y tampoco la "prueba" en sí, el hecho primigeneo que cambiará los corazones, no un relato de la "prueba"), el discurso de una persona hablando sobre "lo ocurrido", se entrega al "pueblo", para que lo devore, en forma de artículo científico... es decir, que sin la aprobación de la comunidad (de la sociedad) la prueba no tiene ningún valor.

Obviamente tu no puedes imaginar esto. No por falta de capacidad. Por tu formación. Por lo que te conozco intuyo que tu formación es la de un físico. Y para el físico es imposible imaginar estas cosas porque ha sido educado por la sociedad para no imaginarlas... de la misma manera que yo soy incapaz de imaginarme tantas cosas que, para ti, son cotidianas. Miento, algunos físicos son capaces, con un gran esfuerzo de su voluntad, de "entender" todo esto de que hablamos... en fin.

Luego sobre la ciencia no sólo se opina, sino que es "esencialmente opinable". La historia está llena de ejemplos de esto, que podríamos glosar uno a uno... pero no merece la pena. Pero si lo crees necesario te busco un par... no cuesta tanto Smile

Cita:
Dicho esto, el control de la sociedad, o de un comite de sabios o de quien sea solo favoreze que la filosofia de la ciencia adquiera caracter de verdad cientifista y eso siempre ha sido malo, lo haga dianetica o el buen estado siguiendo la opinion de la sociedad.


No termino de entender esto. ¿Me quieres decir que un grupo de ejecutivos que deciden que en vez de investigar la creación de medicamentos baratos contra el SIDA se investigue en caros crecepelos hacen filosofía de la ciencia? ¿O están haciendo ciencia? Es que no termino de entenderlo. ¿O acaso es que la química farmaceutica no es ciencia sino tecnología, con lo cual sí podemos controlarla? ¿Te estás refiriendo entonces que la "ciencia" no controlable es el conocimiento "puro", sin aplicacion práctica? ¿Podríamos entender entonces que los estudios de ajedrez son ciencia? Me estas liando quantum... al final terminaré creyendo que la unica ciencia es la física teórica, y que cosas como la biología (de la cual en parte depende esa cosa que hacen con las personas... sí, eso, clonarlas) no son ciencia, sino técnica... o "menos ciencia" que otras ciencias...

Lo único que, repito, he dicho más arriba es que la sociedad puede, debe y es su obligación detener aquellas investigaciones de cuyo resultado (lo digo así, a ver si te gusta más) se infieran más riesgos que ventajas. Riesgos éticos, sociales, legítimos y, obviamente, físico. Así, por ejemplo, se prohibe desde hace años una práctica científica, médica para ser exacto, atendiendo a criterios morales y legales: la eutanasia. Práctica científica que consiste en ver cuando el sujeto no va a mejorar, comunicarlo y ejercer la voluntad del sujeto o de quien lo representan... vamos, es algo que en campos afines, como el veterinario, se viene haciendo desde hace siglos. Científicamente, la diferencia es nula. Todo lo que hay es una diferencia moral y legal.

Ahora mismo acaban de decir en las noticias que se ha dado permiso para investigar con embriones humanos a cuatro grupos, que buscan curas para la diabetes y no se qué más... claro ejemplo que los que hoy mandan entienden que los posibles riesgos morales y legales que podían poner en peligro la sociedad son menores que las ventajas que se pueden obtener. El gobierno anterior pensaba lo contrario o no dió carta blanca a esas investigaciones... más allá de que pueda o no estar de acuerdo con el gobierno actual (que lo estoy), tanto este como el anterior gobierno, cumplían con su obligación y estaban en su derecho al hacer lo hacen e hicieron... Mr. Green

Cita:
Quote: ¿En que otra manifestacion cultural se da esta capacidad de determinar que forma parte o no de manera absoluta?


Ahí tienes razón, quantum, los criterios de la ciencia pertenecen a la ciencia. Ella misma se lo da y se atiene a ellos... y luego estamos nosotros que creemos que es una manera más racional y que nos aproxima a la realidad de forma más acertada que otras formas de conocer. De la misma manera que la religión islámica tiene criterios para determinar, de manera absoluta, qué forma parte o no de ella...

Claro, que esto es lo mismo que hacen los otros sistemas de creencias. Así, la iglesia católico crea los dogmas de fe y la infalibilidad del papa (actualmente en temas de fe, antaño también en los del "mundo") y sobre ellos basan un sistema de creencias que mucha gente aún comparte, y que incluso en ciertos grupos se opone frontalmente (aun hoy día) al conocimiento científico y lo sustituye. Y que, al igual que la ciencia y que el islamismo, determinan, de manera absoluta, qué forma parte o no de ella... por citar a Pepín Tre: "Pero eso luego Pio XII escribió una encíclica negándolo todo."

Todo esto más allá de lo que yo pueda pensar u opinar al respecto.

El conocimiento (su transmisión, su gestión, su consecución, etc) no se reduce ni a la física ni a la ciencia. Ni a los físicos ni a los científicos. Como toda empresa social depende de la sociedad. Es la sociedad la que forma a los científicos, la que paga sus laboratorios, la que construye las carreteras que hacen que puedan ir a su puesto de trabajo, la que crea los medios para la difusión del conocimiento... entender esto es saber qué es la ciencia (que no saber "ciencia", no ser físico, ni químico, ni médico) y cómo funciona (que no saber cómo se hace ciencia, no ser físco experimental, ni químico en un laboratorio, ni médico en un quirófano).

Antes de que hubiera científicos y ciencia había conocimiento, porque es algo propio del ser humano organizado en sociedad (el hombre es un animal social). Y esto ya no es filosofía o sociología de la ciencia. Es antropología... en fin, que siempre que hablo contigo escribo ladrillos...

Saludos Smile

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quantum
Mito
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Registrado: Feb 08, 2005
Mensajes: 4236
MensajePublicado: Jue Feb 24, 2005 12:59 pm    Asunto: Responder citando

Cita:
. Claro, porque dices que la "prueba" no es opinable. Es una preba, y punto... pero se te olvidó decir que la "prueba" debe ser verdadera... claro, porque si es una prueba "falsa", ya no tiene valor. ¿Y quién determina la verdad o falsedad de la prueba? No el científico. Tampoco los hechos (que a fin de cuentas se fabrican en un laboratorio). Es una "comunidad", científica, en este caso


Tienes una idea muy curiosa de lo que significa experimentacion. Mira, para que un experimento ( y sus resultados) sean admitidos como prueba, el experimento debe ser repetible y modificable, no consiste en que una comunidad lo de por bueno, consiste en que cualquiera pueda comprobarlo.
La comunidad cientifica ha estado en contra de la mayoria de las nuevas teorias cientificas, desde que la tierra era redonda hasta la fisica cuantica, pasando por la teoria de la evolucion o la teoria de enlaces electricos de la quimica moderna. Parece que el aval de la comunidad cientifica no es lo que da veracidad a una prueba, lo unico que hace es entorpecer su aceptacion ¿Porque? pues porque el aval de la comunidad cientifica se basa en mayorias, no en metodos cientificos. Imagina que en lugar de la comunidad cientifica se pasa a valorar la opinion mayoritaria de la sociedad para avalar lo que es o no verdad: Pidamos opinion a un 99% de personas incapaces de repetir el experimento, un 98% incapaces de valorar el experimento en si, un 97% incapaces de interpretar el resultado, un 96% desconocedores de las teorias cientificas que contradice el resultado del experimento, un 80% desconocedores de las teorias ya comprobadas mediante otros experimentos de la misma rama cientifica, un 40% anclados en las teorias cientificas de esa rama de hace 2 siglos y un 15% de personas que piensan que la ciencia es una patraña y que dios lo creo todo.
Te pondre otro ejemplo que no es ciencia, la arquitectura, todos tenemos preferencias arquitectonicas y la sociedad modela las tendencias arquitectonicas hasta cierto punto, la comunidad de arquitectos ejerce una presion aun mayor sobre las tendencias. Al final, es arquitectura aquello que demuestra poder mantenerse en pie y cumplir con unas minimas caracteristicas de resitencia y estabilidad cumpliendo un objetivo de habitabilidad. La sociedad puede decidir limitar la altura maxima cosntruible en cierta zona, puede incluso elegir el color de las obras arquitectonicas aceptables (pienso en marraketch, pe), pero no puede limitar que un arquitecto diseñe, investigue, desarrolle nuevos materiales o construya maquetas de edificios de 2 km de altura de color verde. Del mismo modo, admito que la sociedad tiene derecho a prohibir la clonacion humana, pero no su investigacion, su diseño o su experimentacion con celulas madre provenientes de clonacion. el paso seria similar a prohibir que un arquitecto dibuje los planos de un edificio de 6 plantas para su ubicacion en un pueblo donde esta limitada la contruccion a edificios de 2

salu2

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CuervoIngenuo
Alcaide
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Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 1461
MensajePublicado: Jue Feb 24, 2005 1:42 pm    Asunto: Responder citando

Quantum:

Me estoy dando cuenta que te has aprendido bien la lección, y que encima te la crees. Bien, veamos:

Cita:
Quantum: Tienes una idea muy curiosa de lo que significa experimentacion. Mira, para que un experimento ( y sus resultados) sean admitidos como prueba, el experimento debe ser repetible y modificable, no consiste en que una comunidad lo de por bueno, consiste en que cualquiera pueda comprobarlo.


Obviamente, quantum, repetible y modificable en el acelerador de partículas que todo buen científico tiene en el garaje. O por el laboratorio de química, marca quimicefa, que todo científico que se precie de serlo tiene en el váter de casa. O utilizando el microscopio cuántico que la biblioteca del barrio ha adquirido para uso y disfrute de los niños de primaria...

Todo eso queda muy bien para escribirlo en un libro de texto y que los niños se lo crean. Pero a la hora de la verdad, quantum, una persona hace el experimento y el resto se lo creen. O se creen la interpretación de los resultados que te da el tipo, porque claro, esa es otra. Pero es que si algún científico quiere discrepar con él, tiene que tener, como mínimo, un laboratorio como el suyo que le permite competir en iguldad de condiciones, y eso no es tan fácil... la verdad de cómo funciona la ciencia, y me corriges si me equivoco, es que uno publica los resultados en una revista científica, otro sale y dice: "sí, es verdad, a mí me pasa igual" y el resto se lo cree (simplificando al máximo). Y no es malo esto, no me malinterpretes, la ciencia "funciona", y lo hace así, de esta manera. Claro, que puede pasar al contrario, y que salga otro científico que diga, "sí, a mí me pasa igual, los resultados son los mismos, pero mi interpretación es diferente". Y como sé que ahora te pondrás nervioso y dirás: "¿Interpretación? ¿De los resultados de un experimento?" , pues te pongo un ejemplo para que lo busques: el misterioso caso del Dr. Schally y la hormona del crecimiento, su "enfrentamiento" con Guillemin y cómo, al final, ambos reciben el nobel. Con la hemoglobina en un papel estelar. Una historia apasionante, sin lugar a dudas, que tiene de todo: misterio, engaños, confusiones, etc.

Entiendo que estas cosas son difíciles de aceptar por los científicos (que siguen creyéndose "elegidos"), y no te insistiré más. Ya hemos hablado del tema lo suficiente en este y otros hilos.

Esto ya es más tendencioso y, al tiempo, peligroso:

Cita:
Pidamos opinion a un 99% de personas incapaces de repetir el experimento, un 98% incapaces de valorar el experimento en si, un 97% incapaces de interpretar el resultado, un 96% desconocedores de las teorias cientificas que contradice el resultado del experimento, un 80% desconocedores de las teorias ya comprobadas mediante otros experimentos de la misma rama cientifica, un 40% anclados en las teorias cientificas de esa rama de hace 2 siglos y un 15% de personas que piensan que la ciencia es una patraña y que dios lo creo todo.


Por la misma regla de tres, quantum, le pedimos la opinión sobre un tratado constitucional a un 99% de personas incapaz de escribir uno, un 98% incapaz de valorar la constitución en si, un 97% incapaz de interpretarla, un 96% desconocedora de las teorias legales/económicas que contradicen esa constitución... a resultas de lo cual, al referendum del domingo sólo deberían haber ido los juristas constitucionalistas, que son los que de verdad saben qué se estaba haciendo.

Como te digo, no es sólo tendencioso (presuponer que el 99% de personas es incapaz de repetir el experimento es mucho presuponer) sino peligroso, por lo antidemocrático del argumento. Por la misma regla de tres, querido quantum, tu no podrías opinar sobre arte, porque no eres artista, o sobre política, porque no eres político. ¿Y sobre estilo literario? ¿Acaso eres escritor? Ni qué hablar del tiempo, ¿eres meteorólogo, quantum?

Los científicos no son seres de otro planeta. Sus conocimientos no son verdades reveladas. No son santos escogidos por la divinidad del conocimiento. Cada vez hay más gente que tiene el nivel de conocimiento suficiente (pongamos que universitarios) para saber qué le interesa y qué no en todos los ámbitos de su vida... la ciencia incluida. Y no te asuste si te digo que el próximo paso a dar es el de la democratización de la ciencia... y que se dará (al menos eso espero, para que deje de estar en manos de unos pocos... muchos de los cuales ni son científicos ni han estudiado ciencias en su vida).

Venga, saludos.

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quantum
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MensajePublicado: Jue Feb 24, 2005 3:20 pm    Asunto: Responder citando

Cita:
Por la misma regla de tres, quantum, le pedimos la opinión sobre un tratado constitucional a un 99% de personas incapaz de escribir uno, un 98% incapaz de valorar la constitución en si, un 97% incapaz de interpretarla, un 96% desconocedora de las teorias legales/económicas que contradicen esa constitución... a resultas de lo cual, al referendum del domingo sólo deberían haber ido los juristas constitucionalistas, que son los que de verdad saben qué se estaba haciendo.

es que antes de votar la constitucion, ha tenido que pasar por un comite de expertos (los que tienen el poder de legislar en españa) que se expreso acerca de la compatibilidad de la constitucion europea y la española.
Como ya dije antes, existe una diferencia crucial entre la ciencia y otros temas como puede ser la politica. No existe una respuesta unica a un experimento politico, no es repetible, el resultado no es predecible y afecta a todo el mundo, por lo que la decision debe ser compartida.

Cita:
Me estoy dando cuenta que te has aprendido bien la lección, y que encima te la crees. Bien, veamos

No te imaginas lo molestos que pueden llegar a ser este tipo de comentarios.

Cita:
la verdad de cómo funciona la ciencia, y me corriges si me equivoco, es que uno publica los resultados en una revista científica, otro sale y dice: "sí, es verdad, a mí me pasa igual" y el resto se lo cree (simplificando al máximo). Y no es malo esto, no me malinterpretes, la ciencia "funciona", y lo hace así, de esta manera. Claro, que puede pasar al contrario, y que salga otro científico que diga, "sí, a mí me pasa igual, los resultados son los mismos, pero mi interpretación es diferente".

La verdad es que no es asi, eso es lo que trasciende, pero casi todos los experimentos son confirmados no una sino varias veces, recuerdo, por ejemplo, el caso de la fusion fria, experimento con resultado positivo publicado en revista cientifica, pero del que se conocieron decenas de repeticiones con resultado negativo. O la deteccion de un monopolo magnetico, algo que todo el mundo estaba esperando (y deseando), un experimento dio positivo y la comunidad cientifica lo recibio con alegria y reconocimiento al equipo descubridor. Ningun experimento posterior pudo repetir el resultado. En la mayoria de los casos, las repeticiones fueron realizadas por equipos que creian en el resultado positivo
En cuanto a lo de las interpretaciones, eso es lo mas dificil de todo y normalmente requiere de otros experimentos para confirmarlas. Al final, la interpretacion de resultados suele seguir la regla de la navaja de ocam: Mientras no se presentan pruebas en contra, la interpretacion mas sencilla es la que tiene mas posibilidades de ser cierta. Pero eso solo es una herramienta de trabajo, una forma de hacer las cosas que facilita el avance.
Nunca he afirmado que la ciencia de respuestas indiscutibles, la prueba es que las respuestas han cambiado con la historia. La ciencia no puede afirmar ninguna interpretacion de los experimentos como verdades absolutas. Si puede afirmar que ciertas teorias (interpretaciones) son falsas, en realidad eso es lo que hace siempre, presentar pruebas en contra de las teorias antiguas. cuando una nueva teoria predice que tal experimento dara un resultado x, puede aceptarse como nueva teoria si el resultado previsto difiere del pronosticado por la antigua teoria.

Cita:
Por la misma regla de tres, querido quantum, tu no podrías opinar sobre arte, porque no eres artista, o sobre política, porque no eres político. ¿Y sobre estilo literario? ¿Acaso eres escritor? Ni qué hablar del tiempo, ¿eres meteorólogo, quantum?

Arte: Depende de como definas arte te dire si puedo opinar o no. Si consideras arte lo que supera ciertos niveles tecnicos de ejecucion, pues no, no me siento capaz de expresarme. Si defines arte como obras artificiales agradables esteticamente hablando, pues si.
Politica: ¿Acaso existe algo peor definido? (O mejor dicho con una definicion mas amplia)
Estilo literario: Ahi si que no soy capaz de discutir, soy un autentico cateto a la hora de identificar estilos literarios o valorarlos, soy mas lector de ideas que de palabras.
Meteorologia: Acaso es opinable: Esta lloviendo. No que va, hace sol. Mañana va a llover./ Mañana no llovera: Parece opinable, pero no lo es, podemos esperar a mañana para ver quien acierta y validar o no nuestros modelos de prediccion. (Ejemplo de disciplina cientifica no experimentable... aun)
en todo caso, nunca prohibiria que alguien pintase un cuadro que yo considerara desagradable o que defendiese una idea politica con resultados para mi desastrosos o el calendario zaragozano. Tu si defiendes la prohibicion basada en la opinion de la mayoria. El calendario zaragozano puede inducir a muchos agricultores a decidir sus momentos para plantar o cosechar, puede tener consecuencias perjudiciales para la sociedad y segun tu criterio, si la mayoria lo quiere, deberia prohibirse su publicacion.

salu2

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CuervoIngenuo
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MensajePublicado: Jue Feb 24, 2005 4:58 pm    Asunto: Responder citando

En primer lugar:

Cita:
Quantum: No te imaginas lo molestos que pueden llegar a ser este tipo de comentarios.


Lo siento, tio. No era mi intención, a veces me dejo llevar Embarassed te pido disculpas...

Y volviendo al tema: en cuanto la constitución, no es lo mismo. Los "expertos" no han decidido que se apruebe el tratado. Han dicho que no hay nada anticonstitucoional, pero no su aprobación. De hecho, la posible solución era cambiar la constitución española (muchos se frotaron las manos).

Cita:
Como ya dije antes, existe una diferencia crucial entre la ciencia y otros temas como puede ser la politica. No existe una respuesta unica a un experimento politico, no es repetible, el resultado no es predecible y afecta a todo el mundo, por lo que la decision debe ser compartida.


Y aquí es donde no estamos (ni parece ser estaremos) de acuerdo. Tu insistes en que existe una diferencia crucial entre la ciencia y otros temas, y para justificarte utilizas un criterio establecido por los científicos para definir qué es ciencia y qué no. Es decir, en definitiva lo que estas diciendo es que la diferencia entre la ciencia el resto de saberes es que el resto no son ciencia... bien, acabáramos. Igualmente dice la religión que la ciencia no es religión. O el artesano que la religión no es artesanía... Eso no quiere decir nada. No confiere status superior a la ciencia ser ciencia, igual que no confiere status superior a la artesanía ser artesanía. (Para ser exactos dices que la diferencia estriba en que los demás no utilizan el método científico... ¿tengo que seguir comentando ese argumento?)

¿Qué es lo que hace tan especial al científico que le da poder sobre la sociedad a la que pertenece? ¿Acaso es un ser superior al resto? ¿Es más inteligente, más alto, más guapo? >>>SPOILER<<<
Mr. Green

Dices que el experimento político (¿los políticos experimentan? ¿Y por qué su experimentar es menos exacto que el del científico? ¿Porque no utilizan el método científico? ¿Se puede aplicar el método científico a la política?) debe ser una decisión compartida porque no existe respuesta única, no es repetible ni predecible y afecta a todo el mundo... partiendo de que la ciencia también afecta a todo el mundo (de una forma u otra), ¿debemos dejar que una aristocracia decida simplemente porque el experimento es repetible, predecible y único? ¿Aunque lo que repitamos y predigamos implique, yo que sé, el infanticidio? No células madre ni nada por el estilo, no, niños de cinco años... ¿debemos dejar entonces que experimenten los científicos? Llevo esto hasta el extremo, pero no es tan disparatado, puesto que tenemos que tener en cuenta que para gran parte del anterior gobierno del Pp tan "persona" era la célula madre como el niño de cinco años... y en consecuencia negaban el permiso para experimentar.

Insisto, no sólo es algo que de facto ocurre, es que es como debe ser. Y en un sistema democrático, es el ciudadano el que debe decidir sobre todo aquello que le incumba. Como no puede hacerlo directamente (¿seguro?) tiene representantes que se encargan de todo eso. Y los políticos se pasan la vida tomando decisiones científico-técnicas. Otro caso actual es el del trasvase del ebro, tan famoso. Es un caso más en el que los políticos toman decisiones. Así, ahora mismo, sabemos que para responder a la pregunta ecológica (que es una ciencia), en España la medida "científica" es desalar, mientras que el trasvase es un disparate acientífico... es verdad, porque lo que me estabas contando antes del "método de la ciencia" en realidad es el "método de la física" y cuatro más... porque la biología, la medicina, la ecología... las ciencias de la vida, vamos, no tienen nada que ver con ese "método", y qué decir de las "ciencias sociales", como la psicología, o la sociología... ¿entonces? ¿qué pasa entonces?

Lo que tu defiendes se llama "fisicalismo" y ya lo defiendieron carnap y sus amigos del círculo de viena... obviamente, el fisicalismo es válido para la física... no para lo demás.

Insisto, quantum, las decisiones científicas deben ser tomadas por la sociedad, de la misma manera que se toman las decisiones técnicas, las decisiones legales y las decisiones medioambientales y... Smile

No voy a entrar a debatir la segunda parte, creo que ya lo hemos hecho,dado nuestros argumentos y no vamos a ir más adelante. En ninguna de las dos direcciones. Así que... Wink

Saludos[/spoiler]

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quantum
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Registrado: Feb 08, 2005
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MensajePublicado: Vie Feb 25, 2005 1:23 pm    Asunto: Responder citando

Cita:
No células madre ni nada por el estilo, no, niños de cinco años.

Creo que ya estamos repitiendonos. como dije mas arriba, los cientificos deben cumplir la ley igual que cualquier otra persona. ¿Esta permitido matar niños? Pues no hace falta una ley especial que prohiba la investigacion que utilice el infanticidio.

Cita:
Llevo esto hasta el extremo, pero no es tan disparatado, puesto que tenemos que tener en cuenta que para gran parte del anterior gobierno del Pp tan "persona" era la célula madre como el niño de cinco años... y en consecuencia negaban el permiso para experimentar.

Perfecto, si no fuera porque las famosas celulas madre se pueden tirar a la basura legalmente (Pasados X años despues de la fecundacion con fines reproductivos, si no se usan para implantarlos, se tiran) volvemos a tener una ley que diferencia entre el uso no cientifico y el cientifico, el huevo fecundado no es persona si se tira a la basura, pero si si se utiliza para investigar.
Cita:
partiendo de que la ciencia también afecta a todo el mundo (de una forma u otra)

Igual que escribir un libro o emitir un programa televisivo. Todo afecta, a la sociedad, pero existen temas que todos admitimos que no son limitables explicitamente. Yo creo que la investigacion cientifica es uno de esos temas porque solo afecta al conocimiento, al saber, aunque sea de temas que despues no sean aplicables por ley (eso nunca lo he puesto en duda).
Creo que la actual tendencia es a limitar el conocimiento puro y duro, la aplicacion delconocimiento siempre ha estado limitada por la sociedad y es algo que no cuestiono. Tampoco cuestiono, y ya lo dije antes, que la sociedad imponga unas medidas de seguridad estrictas a los metodos de obtencion de dicho conocimiento. El problema es que ultimamente se prohibe la investigacion en si de ciertos temas, independientemente de las medidas de seguridad asumidas, de los metodos utilizados, de su investigacion sin afan de uso. Da igual, la ley no hace diferencias y no deja resquicios: Tal tema esta prohibido investigarse y punto, aunque no vulnere ninguna ley o derecho.
Afortunadamente, es una actitud de momento muy limitada. pero mi temor es que si se admite en ciertos campos, terminara por extenderse a todos.

salu2

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CuervoIngenuo
Alcaide
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Registrado: Feb 03, 2005
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MensajePublicado: Vie Feb 25, 2005 2:42 pm    Asunto: Responder citando

Como apunte final, quantum, simplemente decirte que el criterio que he marcado antes (de riesgos/beneficios) sigo considerándolo válido (nada he leido hasta el momento que lo rebata), y considero, al contrario que tu, que es aplicable a la investigación científica, por algo muy simple. Este también es, como el anterior,un argumento pragmático... pero suficiente, creo, para justificar la prohibición de una investigación científica:

El conjunto de la sociedad, con el gobierno a la cabeza, cree que de la investigación de X se derivan más riesgos que beneficios para la comunidad (por motivos éticos, religioso o de su futuro desarrollo tecnológico), por tanto, se prohibe la investigación en X, puesto que la sociedad prefiere invertir sus recursos económicos y humanos en otras direcciones.

En realidad al primer argumento, ya conocido, añado un segundo, el de la gestión de los recursos de la sociedad. Esto es algo que la empresa privada viene haciendo desde hace años. Cuando se cree que una investigación no va a dar los resultados esperados (medidos en conceptos tales como gasto/beneficio, o el que sea), de manera que no sea útil a los fines de la sociedad (anónima), se cancela la investigación y se dedican los recursos a otra cosa... seguro que a nadie se le ocurriría preguntar qué derecho tiene la empresa para hacer eso.

Lo mismo ocurre en la sociedad, con la diferencia que hay más intereses, más dificultades, más datos a tener en cuenta que el mero balance económico. De la misma manera que una empresa, la sociedad tiene la potestad de decidir qué quiere investigar, y eso es algo que no pueden arrogarse los científicos. El mundo de la investigación pública nos lo muestra claramente: el científico (de la rama que sea) presenta un proyecto al Estado, este lo analiza, lo compara con otros que han llegado hasta él, los ordena por orden de interés y les asigna fondos. Muchos se quedan fuera. De esta manera, se criba lo que interesa a la sociedad y lo que no. Pero hay otros ámbitos de investigación: las empresas y las universidades que, en teoría, son independientes. Cuando el Estado cree que una investigación no interesa al conjunto de la nación, para controlar que los recursos de la sociedad (no sólo los públicos, también los privados y los "independientes", que son también recursos de la sociedad) crea una ley que impide que se investigue ciertos campos... de la misma forma que, merced a una moratoria, nadie puede tener un reactor nuclear en casa para producir energía nuclear y vendérsela a la red.

Tal vez esto empieza a tener mucho que ver con la política, pero es que la ciencia es, yo diría que en un 25%, política (en sus múltiples acepciones)... aunque esto pueda soliviantarte Smile

Obviamente, estamos en un estado democrático, en el cual existen los mecanismo para enfrentarse a esa opinión del Estado, desde lo juzgados hasta las urnas, pasando por creación de opinión pública, pago de "comisiones" y todo esas cosas tan bonitas que tienen la democracia y que posibilitan que hoy se puede investigar con células madre, algo que hace tan sólo un año era imposible, simplemente porque este gobierno, con la mayoría de la población que le votó, cree que los beneficios posibles superan a los posibles riesgos...

Por suerte también, nuestra sociedad tiene unos intereses bastante ámplios, lo cual permite que se financien investigaciones tan poco prácticas como la catalogación de las rejas de las Catedrales de España, estudios sobre la teoría de cuerdas o ediciones críticas de la Crítica de la Razón Pura merced a eso que llaman "interés general", así que tampoco podemos quejarnos tanto Smile

Por otra parte, tampoco creo que estemos ante una "tendencia a prohibir el conocimiento". Se pueden contar con los dedos de la mano las prohibiciones "duras" a la investigación. Las otras que comentaba, las de "no te financio el estudio" son más, menos conocidas y muchísimo más efectivas.

Saludos, quantum, siempre es un placer tratar estos temas contigo.

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