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¿Es malo ser nazi?
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Autor Mensaje
t-bone
Cacique
Cacique



Registrado: Feb 11, 2005
Mensajes: 2563
Ubicación: cyberdark
MensajePublicado: Lun Mar 07, 2005 7:14 pm    Asunto: Responder citando

en España aún queda algún oficial nazi, y muchos han pasado en la península ibérica una plácida vida.





saludotes


_________________
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Svarog
Peregrino
Peregrino



Registrado: Mar 04, 2005
Mensajes: 19
MensajePublicado: Lun Mar 07, 2005 7:30 pm    Asunto: Responder citando

No estoy de acuerdo, Pocojuntas.

Nadie puede meterse en la mente de los demas para juzgarle. Alguien puede pensar que los bajitos y con pecas son inferiores, y que habria que asesinarlos, y no por ello debe ser detenido.

Yo en mi mente, puedo hacer lo que me apetezca, de echo podria asesinar a quien quiera en mi mente, que no voy a ser juzgado por ello.

Otra cosa es llevarlo a la practica....que entonces no estoy muy seguro de nada...creo que deben tener derecho a ablar de que odian a los bajitos y con pecas, pero siempre con gente cercana a ti y en privado, sin pisotear la libertad de los demas.

Pero no, en mente no es malo ser nazi, ni asesinar.


_________________
-No hay nada más triste que un recuerdo feliz.

-Los muertos son los únicos que ven el final de una guerra.
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Alfredo
Colono
Colono



Registrado: Mar 04, 2005
Mensajes: 151
Ubicación: Valencia
MensajePublicado: Lun Mar 07, 2005 8:26 pm    Asunto: ser nazi en la intimidad Responder citando

Tambien es curioso que alguien sea nazi, sólo de pensamiento. Como cuando se iba a los curas, ¿pecaste? de pensamiento, padre. Vaya.
Tener pensamientos racistas no es ilegal, difundir esas ideas racistas sí que lo es. Pensar en asesinar a alguien no es delito, a menos que te pillen con un detallado plan de cómo cometerlo, sus horarios, trayectos y un brillo de locura en la mirada, ya sabes, ese tipo de cosas. No es el mismo delito, claro.

Así que llegamos al punto del principio:

¿Es malo ser nazi? Si entendemos ser nazi acatar el modelo de comportamiento nazi, colegir y difundir las ideas nacional socialistas, tomando como base aquellas que se dieron en la alemania del gobierno de Hitler, no sólo diría que es malo si no que además es muy triste.
Ser algo sólo en el pensamiento es una entelequia. Soy racista, pero sólo de pensamiento, no afecta a mi comportamiento social. ¿Cómo se entiende eso? Me gustaría deportarte y llevarte a Madagascar, pero sólo son fantasías en mi mente.

Pues si se fantasea a menudo con matar gente, conquistar Polonia o hacer cierto tunning con el tubo de escape del coche y las duchas del gimnasio... existen sicólogos, siquiatras y ciertas pastillitas azules que pueden remediar un poco la situación.
Wink
Alfredo

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CuervoIngenuo
Alcaide
Alcaide



Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 1461
MensajePublicado: Lun Mar 07, 2005 10:42 pm    Asunto: Responder citando

Una persona que se cree superior a otra simplemente por pertenecer a una determinada "raza", que dice que ese otro ser inferior debe subyugarse a él y que defiende la exterminación de una determinada raza (o mejor, miembros de una religión, la judía), son, simplementes, gente deleznable, que no queiro que compartan mi sociedad, porque son un peligro para ella. Sí, aunque sólo lo piensen. Es una ideología deleznable por lo que de irracional y violenta contiene. Y todo aquel que se proclame "nazi", "neonazi" o "simpatizante", para mí, es, simplemente, una persona con la que no quiero estar. Que no quiero en mi casa, ni en mi calle, ni en mi barrio, pueblo, ciudad, planeta... es una ideología que quisiera borrar de la historia, así como sus consecuencias, pero como no puedo espero, al menos, borrar su futuro. Y como decía Voltaire, debemos ser intolerantes con los intolerantes.

Saludos.

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NuncaNada
Cacique
Cacique



Registrado: Feb 10, 2005
Mensajes: 2620
MensajePublicado: Mar Mar 08, 2005 10:12 am    Asunto: Re: ¿Es malo ser nazi o ser neonazi? Responder citando

Pocojuntas escribió:

Art. 510 del Código Penal:
"1. Los que provocaren a la discriminación, al odio o a la violencia contra grupos o asociaciones, por motivos racistas, antisemitas u otros referentes a la ideología, religión o creencias, situación familiar, la pertenencia de sus miembros a una etnia o raza, su origen nacional, su sexo, orientación sexual, enfermedad o minusvalía, serán castigados con la pena de prisión de uno a tres años y multa de seis a doce meses.


¡Ayvó!. Un nuevo enfoque: "Es malo ser nazi porque lo dice La Ley".

Personalmente me parece clarísimo que La Ley es un conjunto arbitrario de convenciones que se da un pueblo. Arbitrario y mutable, además.

Dejando de lado que ese artículo me parece simplemente ridículo en su aplicación en la práctica, es claro su carácter suicida para cualquier sociedad o nación que intente guiarse por él. Si "extranjero" frente a "nacional" en lo que a deberes y derechos concierne deja de tener sentido en una nación, esa nación esta condenada a desaparecer. Basta con que los extranjeros se asienten en ella sin obligaciones pero con derechos. Los respectivos índices de natalidad bien pueden hacer el resto.

¿Os suena de algo en la España actual?.

Por cierto, esto no es necesariamente malo. Simplemente favorece la transformación de unas naciones en otras cosas, si es lo que se desea.

Pocojuntas escribió:

Y art. 607.2 del Código Penal:
"La difusión por cualquier medio de ideas o doctrinas que nieguen o justifiquen los delitos tipificados en el apartado anterior de este artículo (se refiere a homicidios, agresiones sexuales, someter a una persona o a un grupo a condiciones de existencia que pongan en peligro su existencia -léase campos de concentración-, desplazamientos forzosos de grupos o miembros del grupo, o lesiones), o pretendan la rehabilitación de regímenes o instituciones que amparen prácticas generadoras de los mismos, se castigará con la pena de prisión de uno a dos años."


Afortunadamente, el artículo no prohibe explícitamente ni pensar ni hacer cuentas. No obstante, supongo que soy reo de pena de prisión por mi falta de fe en algo que no consigo probar, usando ni las cifras ni los razonamientos que me proporcionan los defensores del Holocausto.

¿Es esto justo, aunque lo diga La Ley?. Si "ley" no es "justicia", probablemente lo sea.

En cualquier caso, en España, La Ley no sirve para mucho. Las mujeres son dicriminadas por la mayoría de las empresas ... y no pasa nada. Se asesina a guardias civiles y los asesinos son excarcelados... y no pasa nada. Los podridos políticos se inflan a ganar millones ilegalmente... y no pasa nada. Se desobedecen los dictados del Tribunal Supremo.... y no pasa nada.

Eso si: Cualquier cosa que pona en duda, con un mínimo de seriedad, la cifra de los Seis Millones ha de ser perseguida con saña y al amparo de La Ley, además.

Como debe ser, unas condolencias por tener lo que nos merecemos.

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Pocojuntas
Cacique
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Registrado: Feb 02, 2005
Mensajes: 2493
Ubicación: En el ojete del huracán
MensajePublicado: Mar Mar 08, 2005 11:00 am    Asunto: Responder citando

Bueno, vayamos por partes.

NuncaNada

No me extraña que pongas en duda los 6 millones de judíos muertos durante el exterminio nazi, si inmterpretas los datos como has interpretado mis palabras, a saber, como te da la realísima gana.

Yo NO he dicho que ser nazi sea malo PORQUE lo diga la Ley, sino que he dicho que ser nazi ES malo y que ADEMÁS lo prohíbe la Ley.

Respecto a tu restante discurso dirigido no sé muy bien a quien, simplemente quiero decirte que me hace mucha gracia esta gente como tú que despotrica del sistema judicial sin tener la más pajolera idea de Derecho, y mucho menos aún de cómo funcionan los tribunales.

El sistema no es perfecto, pero desde luego funciona en la inmensa mayoría de los casos, y te lo digo con conocimiento de causa, que para algo llevo varios años ya dedicandome al Derecho, Penal, para más inri.

Y aunque tú, en tu inmensa sabiduría (mucho mayor, dónde va a parar, que los legisladores españoles y que los de las Naciones Unidas, de los que estos artículos se han hecho eco) consideras que estos artículos del Código Penal vigente son una memez, pues me la trae bastante al pairo, porque con independencia de tu docta opinión (que no olvidaré citar en mis próximos juicios), lo cierto es que, ´no sólo estos preceptos son de aplicación, sino que ya se han aplicado, concretamente en el caso de un librero de Cataluña que se dedicaba a difundir la basura nazi.

Svork (creo que se escribe así)

Efectivamente, el Derecho Penal no puede introducirse en el cerebro de las personas, y en muy pocos casos se castiga la mera intencionalidad delictiva (eso se llama resoluciones manifestadas de voluntad), pero si te fijas bien estos preceptos se anticipan mucho a la acción comúnmente entendida, pues el hecho de difundir las ideas, de expresarlas al público (aunque ese público sea uno solo), ya podría ser castigado (otra cosa es que alguien lo denuncie, claro).

Pero vamos más allá, aunque yo también soy de las que creen que es una entelequia plantear que una persona puede ser nazi de pensamiento sin dejarlo tarslucir ni lo más mínimo al exterior, lo cierto es, que lo mismo que esas gentes tienen derecho a pensar de ese modo, yo tengo derecho a pensar que su modo de pensar es malvado y perjudicial para el bienestar de la sociedad.

De todas formas, ¿sinceramente creeis que una persona con este tipo de ideología (por llamarlo algo) puede dejar dichos pensamientos en un rincón apartado y estanco de su imaginación? Porque difícilmente alguien tan imbécil como para creer que los judíos son una raza inferior, que son seres humanos de segunda categoría, podrá tratarlos con el respeto y consideración que se merecen.

Hala, hasta más ver

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itaqua
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Ubicación: Oxford
MensajePublicado: Mar Mar 08, 2005 11:05 am    Asunto: Responder citando

Ley y Justicia, desgraciadamente son dos cosas muy distintas y en numerosísimos casos, antagónicas.

NuncaNada, lo que se podría denominar como tu estrategia de expresión, por decirlo de alguna manera, personalmente no me parece desacertada ni tan "troll" como pueda imaginarse, a lo mejor es debido a que yo digo verdades como puños en algunos foros y estoy acostumbrado a que se practique con ellas las conductas de evitación o salga el personal por la Barceloneta, por lo que reconozco que no tengo esa habilidad que estoy viendo tú posees. Sip, está claro, sacas un tema a colación de forma incisiva y aprovechas para dejar sobre el tapete otros que tenemos alrededor aceptados pero no justos o... relativos xDDDD.

Ah, cuando digo verdades como puños me refiero a cuestiones empíricas, no a comederos de coco míos, que conste en acta.

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NuncaNada
Cacique
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Registrado: Feb 10, 2005
Mensajes: 2620
MensajePublicado: Mar Mar 08, 2005 11:48 am    Asunto: Responder citando

** Shhh, Itaqua, no me descubras. Basta con observar cómo se indigna el personal cuando lee algo que se sale de sus creencias para comprobar lo fundado de éstas en un razonamiento independiente.

Y es que la Fe del Carbonero no es necesariamente mala, pero no deja de ser la Fe del Carbonero... aunque no suele gustarle que la reconozcan. Wink **


Pocojuntas escribió:
El sistema no es perfecto, pero desde luego funciona en la inmensa mayoría de los casos, y te lo digo con conocimiento de causa, que para algo llevo varios años ya dedicandome al Derecho, Penal, para más inri.


Sin duda será como dices. Una buena razón para introducir el sistema de jurados a la mayor brevedad, por cierto. Asi sabremos todos que la Justicia no es monopilio de una casta y se abre una puerta a que el pueblo llano, con sus miserias y sabiduría, se pueda pasar por el arco (en la práctica) según qué artículos de La Ley, decididos por políticos que viven en una realidad paralela.

Pero esto también es un discurso que no sabes para quién es. ¿Verdad?.

Un saludo.

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Pocojuntas
Cacique
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Registrado: Feb 02, 2005
Mensajes: 2493
Ubicación: En el ojete del huracán
MensajePublicado: Mar Mar 08, 2005 12:00 pm    Asunto: Responder citando

Un mero detalle NuncaNada:

En España ya tenemos Tribunal de Jurado...

No, porque como veo que no lo sabías...

De todas formas, ¿eso qué tiene que ver con el nazismo?

Es que mezclas churras con merinas, nene/a (perdona, pero no sé si eres chico o chica).

Si te ha parecido agresivo mi mensaje, ese es el tono que tú empleas en los tuyos, ni más ni menos. No te he contestado así ni porque no compartas mis ideas, ni porque no pueda soportar que se compartan mis posturas (mi vida laboral, de hecho, se basa en eso, en la discusión constante), sino simplemente porque me ha parecido oportuno darte caña, pues me imagino que lo mismo que te gusta darla, te debe gustar recibirla (esto empieza a parecerse a un mensaje pseudo-sado).

Si quieres en otro post me cuentas las pegas que le pones al sistema judicial, y yo me desahogo contigo contándote las mías, pero dejando el nazismo al margen, ¿vale?

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NuncaNada
Cacique
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Registrado: Feb 10, 2005
Mensajes: 2620
MensajePublicado: Mar Mar 08, 2005 12:47 pm    Asunto: Responder citando

Bueno. Yo me refería a juicios con jurado, pero de los "de verdad". No un aditamento para que se calle la gente. Cosas como juzgar terroristas, banqueros o políticos, sin validaciones posteriores ni "triquiñuelas" legales accesorias.

En cualquier caso, mi sacerdocio no es el de la Judicatura. De lo cual me alegro profunda y privadamente.

Y sobre el tema del nacional-socialismo, espero hayas leído la totalidad del hilo antes de opinar a tu vez sobre mis opiniones. Habrás visto que mi discurso es bastante poco "pro-nazi" y bastante más "pro-pensemos-por-nosotros-mismos".

En cuanto a la agresividad, sea siempre bienvenida si recubre mensajes con cierta sustancia. Al menos, tu aproximación desde la legalidad vigente al tema era, como mínimo, novedosa.

Un saludo.

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cascoskuro
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Registrado: Mar 03, 2005
Mensajes: 3267
MensajePublicado: Mar Mar 08, 2005 12:59 pm    Asunto: Responder citando

Hola!

Me gustaría matizar algunas cosas, pq estamos mezclando conceptos, creo yo. Una cosa es o fue el nazismo, que dirigió los destinos de Alemania entre 1933 y 1945 y otra diferente es el concepto de nazi de hoy en día. Por eso, creo que debemos separar ambos.
Nazi es un término que generalmente se utiliza hoy en día para descalificar a alguien, es como un insulto.
Neonazi son esos tipos/as de carácter violento, racistas, intolerantes, gustosos de alguna simbología de la Alemania de Hitler (pero no creo que actualmente tengan ningún plan serio para el control del mundo y el surgimiento de ese IV Reich).
Finalmente están los nazis históricos.

Por eso digo que cuando hoy se emplea el término nazi, es generalmente pq vemos que alguien es racista, antisemita...(aunque conste que el antisemitismo y el racismo no son un invento de los nazis. Nuestros antepasados españoles, por poner un ejemplo, dieron buena cuenta de los judíos en diversos pogroms).

Alguien, por ejemplo, sin conocerme podría definirme como nazi, al ver mi icono (el casco de acero de la Wehrmacht), pero nada más lejos de la realidad.

Saludos.

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quantum
Mito
Mito



Registrado: Feb 08, 2005
Mensajes: 4236
MensajePublicado: Mar Mar 08, 2005 12:59 pm    Asunto: Responder citando

Cita:
Dejando de lado que ese artículo me parece simplemente ridículo en su aplicación en la práctica, es claro su carácter suicida para cualquier sociedad o nación que intente guiarse por él. Basta con que los extranjeros se asienten en ella sin obligaciones pero con derechos. Los respectivos índices de natalidad bien pueden hacer el resto

¿Suicida? el articulo no menciona su nacionalidad, si no su origen nacional, alguien nacionalizado no es un extranjero, independientemente de su lugar de nacimiento. afortunadamente, la ley entiende esa diferencia que tu no.
Podria ponerte el ejemplo de usa, creo que nadie podria afirmar que usa tenga una sociedad suicida, muy al contrario, es una sociedad formada por nacionalizados que cada vez se reafirma mas y se rige por normas muy similares a este articulo.
Prueba presentada en contra = afirmacion erronea
Podriamos poner el ejemplo contrario, la alemania nazi, que decidio no guiarse por dicho articulo (o similar). Con resultados claramente autodestructivos, asi que yo hago la afirmacion contraria:
La sociedad que reconoce derechos extras o los reduce por motivos de nacimiento esta condenada a la autodestruccion (es decir suicidio).

salu2

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NuncaNada
Cacique
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Registrado: Feb 10, 2005
Mensajes: 2620
MensajePublicado: Mar Mar 08, 2005 2:37 pm    Asunto: Responder citando

Bueno, quantum. yo estaba esperando que me corrigieras en mis cálculos sobre tus Holocáusticas cifras, pero corramos un tupido velo.

Es suicida para una nación no determinar diferentes deberes y derechos para sus nacionales con respecto al resto del universo. A ver: No hablo aqui de exterminios reales ni inventados, pero me parece de Perogrullo que si todo el que se afinca en un país tiene inmediatamente (por ley o no) los mismos derechos - pero no los deberes - que los nacionales, la nación que sea se está suicidando. Suicidándose como nación, no como organismo caritativo, por supuesto.

quantum escribió:
... alguien nacionalizado no es un extranjero, independientemente de su lugar de nacimiento

Indiscutible esto, siempre que la nacionalidad no se reparta como los panfletos en las bocas del suburbano.

Pero, si por decir que un "extranjero" (o sea, alguien que no comparte mi nacionalidad) no debe tener los mismos derechos - como no tiene las mismas obligaciones- que yo, La Ley va y me mete en la cárcel por racista y xenófobo, apaga y vámonos.

Ojito a los oportunistas: Esto que digo no es "nazismo". Se le puede llamar "nacionalismo", si se quiere. O sentido común. O insolidaridad causada por los años que llevan robándome los diezmos. Pero nazismo no es. ¿eh?

¿El ejemplo de USA, dices?. Bueno. La tradición dice que es un país poblado básicamente por inmigrantes (una vez expulsados y exterminados los autóctonos, claro) asi que no le veo nada probatorio. Si los sioux pudiesen opinar, entonces veríamos quién prueba qué.

Y me vas a disculpar: Los explosivos convencionales de los Aliados no son la misma cosa que las leyes de suicidio nacional que algunos políticos oníricos gustan de regalarnos. En la derrota material de Alemania bien poco tuvieron que ver sus leyes internas y mucho más sus conflictos de intereses (como nación) con Gran Bretaña, Francia, la URSS y, como era de prever, los "liberadores" USA.

¿Consideras tu que ser, digamos, español te concede algún derecho extra... en Uganda o en Finlandia?. Seguramente no, porque se te aplicará una legislación "de invitados". Pero en los artículos que cita Pocojuntas los españoles venimos obligados a amordazar cualquier opinión que tenga que ver con que un ugandés o un finlandés vengan a nuestro país y hagan algo que no nos guste. Seríamos racistas, fascistas y todos los "istas" que tanto salen en la TV.

Personalmente y aunque sea por imperativo legal, lo que no quiero ser es tonto y, además de ceder ante el Poder, no darme cuenta de lo que me rodea.

Un saludo.

PD: Informate sobre la igualdad de los ciudadanos en el Imperio Británico. ¡Y son todos de la misma nacionalidad!. Luego, cuentanos lo que nos conviene legislar a los españoles sobre "discriminaciones".

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quantum
Mito
Mito



Registrado: Feb 08, 2005
Mensajes: 4236
MensajePublicado: Mar Mar 08, 2005 3:39 pm    Asunto: Responder citando

Cita:
Pero, si por decir que un "extranjero" (o sea, alguien que no comparte mi nacionalidad) no debe tener los mismos derechos - como no tiene las mismas obligaciones- que yo, La Ley va y me mete en la cárcel por racista y xenófobo, apaga y vámonos

Que no, que la ley no dice eso, de hecho la propia ley discrimina por motivos de nacionalidad (a la hora del derecho a votar o a ser funcionario o formar parte de organos de gobierno o incluso a vivir en tudela), la ley dice que no se puede discriminar por motivos de origen nacional y, lo siento mucho, si la nacionalidad se reparte en las bocas de metro es una decision que incluye conceder todos los derechos y obligaciones derivadas de la nacionalidad.
Cita:
Bueno, quantum. yo estaba esperando que me corrigieras en mis cálculos sobre tus Holocáusticas cifras, pero corramos un tupido velo

Bueno, existe una operacion matematica que se llama redondeo, si quiero redondear 5,5M, la regla me dice que debo redondear al entero mas cercano, pero como el decimal es 5 y es equidistante, la regla dice que se pone el numero par mas cercano, es decir 6.
Cita:
Y, tengamos en cuenta que esto supone un crecimiento natural de CERO en la población. No nacen judios que puedan hacer disminuir la cifra de exterminados

te estaba dando la posibilidad de corregir este error, pero ya que pides correccion, te la dare:
Si la poblacion judia tiene un crecimiento mayor que cero, el numero total de exterminados durante la segunda guerra mundial es mayor que la diferencia de los que habia en 1930 y los que quedaban en 1945, los nacimientos no disminuyen la cifra de exterminados, la aumentan, puesto que la diferencia entre nacidos y fallecidos entre 1930 y 1940 aumenta la cifra de la poblacion total inicial, pero no modifican el recuento final. Por ultimo, los nacidos entre 1940 y 1945 son dificilmente cuantificables, pero en todo caso, tambien aumentan la cifra de fallecidos, auque dada la situacion, tiendo a pensar que deben compensar a los fallecidos por muerte natural durante ese periodo.
Podriamos hacer un calculo basandonos en el crecimiento medio de la poblacion europea en los años 30, los judios no pueden alejarse mucho de la cifra media, puesto que su raza no impone diferencias razonables en cuestiones reproductivas, pero no me apetece, salgan 5,8M o 6,4M sigue siendo aceptable la cifra de 6M (aceptable matematicamente hablando, evidentemente).
En cuanto a los fallecidos a causa de los bombardeos, en el frente, etc. Tienes razon, no son facilmente separables solo con estos datos, pero teniendo en cuenta que en el post te daba datos de fallecidos totales a causa de la guerra y que las cifras indican un 3% de la poblacion total (evidentemente, es un porcentaje general, hay un pueblo en francia donde el porcentaje de victimas directas de la guerra fue del 100%, porque los nazis exterminaron a todo el pueblo antes de retirarse), asi que de la poblacion judia total (15M), murieron a causa de bombardeos, hambruna, lucha en el frente, etc. unos 450.000 judios (de todos los paises participantes, asi que no los restes de los 5,5M minimo).

salu2

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Alfredo
Colono
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Ubicación: Valencia
MensajePublicado: Mar Mar 08, 2005 3:40 pm    Asunto: esos malditos inmigrantes Responder citando

Me parece cuanto menos curioso lo que dice NuncaNada. Comenta que no se puede conceder la nacionalidad como si se repartieran papeles en el metro... ¿Eso sucede? En este país (España) no, desde luego. Y está bastante claro que no es así porque hay gente sin papeles, inmigrantes ilegales y gente que si la pillan la deportan a sus paises de origen.
Por otro lado, me sorprende que diga que está harto de que le roben el diezmo!! ¿Quién? ¿El marroquí que recoge la fresa? ¿La ucraniana que limpia casas por cuatro chavos sin seguridad social? La realidad es que vienen por necesidad, hambre y desgracia. Si encima que se les explota quieres dejarles sin asistencia sanitaria básica (es decir: que se mueran a las puertas de los hospitales) pues apaga y vámonos. Pero claro, "es que los ingleses" , "es que los finlandeses", "es que los ugandeses". Prefiero vivir de acuerdo a una ética que considere correcta, pese a que te pueda parecer tonto, a establecer discriminaciones basándome en lo cabrón que es el vecino de al lado.
Lo que comentas no es nacionalismo y, desde luego, no es de sentido común. Si alguien te roba el diezmo será el banco con el que tienes la hipoteca, vamos. Dudo que el inmigrante ilegal esté sangrando tus ingresos. Es que por lo que dices parece que vivan como reyes mientras tú no llegas a final de mes.
Yo no soy racista pero.... ya, claro.

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mrsPitt
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Registrado: Mar 02, 2005
Mensajes: 5231
Ubicación: En el bosque, pervirtiendo a unos pobres sátiros
MensajePublicado: Mar Mar 08, 2005 3:47 pm    Asunto: Responder citando

Claro que es malo ser nazi o comulgar con esa ideología Shocked es que no veo la polémica por ningún lado, si nuestro sentido de la ética fuera radicalmente distinto, entonces sí que el ser nazi sería lo apropiado.

_________________
Un hombre es como un arbusto de jojoba (erecto, rastrero perenne).
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NuncaNada
Cacique
Cacique



Registrado: Feb 10, 2005
Mensajes: 2620
MensajePublicado: Mar Mar 08, 2005 5:25 pm    Asunto: Responder citando

Lee de nuevo, quantum, con unas negritas que añado...

Art. 510 del Código Penal:
"1. Los que provocaren a la discriminación, al odio o a la violencia contra grupos o asociaciones, por motivos racistas, antisemitas u otros referentes a la ideología, religión o creencias, situación familiar, la pertenencia de sus miembros a una etnia o raza, su origen nacional, su sexo, orientación sexual, enfermedad o minusvalía, serán castigados con la pena de prisión de uno a tres años y multa de seis a doce meses."

Esto está bien y se me había pasado: Puedo discriminar legalmente a un extranjero, mujer o inválido siempre que lo haga individualmente (ya que no es grupo ni asociación). Shocked Si me permitis el exabrupto, acojonante el artículo. Esto pasa por dejar que los políticos legislen, quizá. ¿O es que hacen falta dos artículos para cubrir ese supuesto?.

Bien, sigamos.

quantum escribió:
Que no, que la ley no dice eso, de hecho la propia ley discrimina por motivos de nacionalidad (a la hora del derecho a votar o a ser funcionario o formar parte de organos de gobierno o incluso a vivir en tudela)


frente a...

quantum escribió:
... la ley dice que no se puede discriminar por motivos de origen nacional y, lo siento mucho, si la nacionalidad se reparte en las bocas de metro es una decision que incluye conceder todos los derechos y obligaciones derivadas de la nacionalidad.


O sea, que la ley puede discriminar en razón de nacionalidad, pero los españoles por su cuenta (sin mediar violencias , por supuesto), no. ¿Es asi?. Si. Entiendo que cualquier cosa que hagan los españoles por su cuenta es peligrosísima... para el Poder.

quantum escribió:
Bueno, existe una operacion matematica que se llama redondeo, si quiero redondear 5,5M, la regla me dice que debo redondear al entero mas cercano, pero como el decimal es 5 y es equidistante, la regla dice que se pone el numero par mas cercano, es decir 6.


¿COMO?. ¿Redondear en judíos exterminados, despreciando nada menos que 500.000 ariba o abajo?. No creo yo que ni en los procesos por brujería de la Alta Edad Media se admitieran acusaciones por un número vago e indeterminado de víctimas entre 0 y 500.000.



quantum escribió:
NuncaNada escribió:
Y, tengamos en cuenta que esto supone un crecimiento natural de CERO en la población. No nacen judios que puedan hacer disminuir la cifra de exterminados

te estaba dando la posibilidad de corregir este error, pero ya que pides correccion, te la dare:
Si la poblacion judia tiene un crecimiento mayor que cero, el numero total de exterminados durante la segunda guerra mundial es mayor que la diferencia de los que habia en 1930 y los que quedaban en 1945, los nacimientos no disminuyen la cifra de exterminados, la aumentan, puesto que la diferencia entre nacidos y fallecidos entre 1930 y 1940 aumenta la cifra de la poblacion total inicial, pero no modifican el recuento final. Por ultimo, los nacidos entre 1940 y 1945 son dificilmente cuantificables, pero en todo caso, tambien aumentan la cifra de fallecidos, auque dada la situacion, tiendo a pensar que deben compensar a los fallecidos por muerte natural durante ese periodo.


Espera, espera. ¿Tu sabes lo que es un Ulano, quantum?. En beneficio de quien no lo sepa es un "Lancero de caballería de los antiguos ejércitos austríaco, alemán y ruso".

Bien. Durante la Primera Guerra Mundial, los Aliados acusaron a los ulanos alemanes de divertirse arrojando bebés belgas al aire para ensartarlos con sus lanzas. Esperpéntico ¿no?. Pero el Foreign Office británico pidió excusas por esas invenciones una vez acabada la Gran Guerra, justificándola como propaganda de guerra. Esto no se ha repetido después de la segunda.

Entonces, visto que si quieres que hubiese crecimiento demográfico en la judería europea y que no hay espacio para su supervivencia en tus cifras, resulta ser que los nazis exterminaban bebés en sus campos. ¿Porqué no me suena esto, tan aprovechable para el amedrentamiento general, de ningún documental?. ¿Dónde están esas horripilantes fotos?. ¿Serán esos los niños supuestamente dados en adopción?. Porque entonces sobrevivieron... ¿o no?

quantum escribió:
Podriamos hacer un calculo basandonos en el crecimiento medio de la poblacion europea en los años 30, los judios no pueden alejarse mucho de la cifra media, puesto que su raza no impone diferencias razonables en cuestiones reproductivas, pero no me apetece, salgan 5,8M o 6,4M sigue siendo aceptable la cifra de 6M (aceptable matematicamente hablando, evidentemente).


Bueno. Podemos hacer un cálculo basándonos en el crecimiento de cualquier cosa, pero las cifras que nos interesan son las de judíos en Europa, reducida a los que los nazis pudieran tener acceso para exterminarlos. Porque no consta que exterminaran pelirrojos, sino judíos. Asi que, precisamente, no cabe suponer primero el comportamiento de las cifras de población judía comparada con otros, sino precisamente estudiar éste en sí mismo.

quantum escribió:
En cuanto a los fallecidos a causa de los bombardeos, en el frente, etc. Tienes razon, no son facilmente separables solo con estos datos, pero teniendo en cuenta que en el post te daba datos de fallecidos totales a causa de la guerra y que las cifras indican un 3% de la poblacion total (evidentemente, es un porcentaje general, hay un pueblo en francia donde el porcentaje de victimas directas de la guerra fue del 100%, porque los nazis exterminaron a todo el pueblo antes de retirarse), asi que de la poblacion judia total (15M), murieron a causa de bombardeos, hambruna, lucha en el frente, etc. unos 450.000 judios (de todos los paises participantes, asi que no los restes de los 5,5M minimo).


Sigues empeñado en mezclar la población mundial con la europea, y la de judíos sujetos a un anormal (supongo) exterminio con la de los suizos y suecos. Tu mismo, si crees que esos datos son comparables.

Y el pueblo que citas sería probablemente Oradour-sur-Glane. Lástima (para el Holocausto, claro) que sus habitantes asesinados fuesen "sólo" 642, no fuesen judíos sino franceses y el día anterior se hubiesen producido actos de la Resistencia que involucraron a la división Das Reich, incluyendo el secuestro de un oficial alemán y su conductor.

No está de más añadir que en 1953 se juzgó a 21 supervivientes de la Das Reich por esos crímenes (el de mayor graduación, un sargento), dos de ellos fueron condenados a muerte y el resto a entre 8 y 12 años de prisión.

En fin. Si 6,4 millones de exterminados es lo mismo que 5,8, bastaría con mencionar "los exterminados" y ya. Total, a nadie excepto a los que tenemos prevención a creer en dogmas nos supone una pega una diferencia de 600,000 muertos. El caso es que los nazis son culpables de algo muy malo y muy enorme ... y muy poco discutible, no sea que nos condenemos (socialmente, al menos).

Un (resignado) saludo.

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t-bone
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MensajePublicado: Mar Mar 08, 2005 5:59 pm    Asunto: Responder citando

Cita:
Habrás visto que mi discurso es bastante poco "pro-nazi" y bastante más "pro-pensemos-por-nosotros-mismos".



ole Laughing Laughing


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NuncaNada
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MensajePublicado: Mar Mar 08, 2005 6:29 pm    Asunto: Responder citando

Es que, t-bone, "pro-nazi" sería algo como "los nazis exterminaron judíos y me parece bien" ó "hazte nazi, que es bueno y te hace el pie más chico".

Te desafío a encontrar tamañas estupideces en ninguno de mis mensajes, t-bone. Otras, puede ser, pero esas, te aseguro que no.

No obstante, para tener mis propios motivos como para no considerar el nacional-socialismo una teoría que me cuadre, ni a sus creadores buenos, ni a sus seguidores actuales listos, no necesito ni creer mentiras (o, como mínimo, exageraciones intragables), ni que me adoctrine la TV, ni ir al cine a ver "Dumbo" como si fuera a recibir un sacramento.

Esto es lo que, quizá, algunos no puedan comprender. Que decir "viva Joselito" no equivale a afirmar "muera Belmonte". Muy español, por otra parte.

Pero me voy cansando de repetir las mismas cosas. Es lo suyo. ¿No?.

Un saludo.

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hamelin
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MensajePublicado: Mar Mar 08, 2005 6:36 pm    Asunto: Responder citando

Y digo yo, Nuncanada, más que nada para aclarar las cosas. ¿Crees que hubo un plan para exterminar de forma sistemática a los judíos de Europa por parte de las autoridades nazis?

Sin marear la perdiz. ¿SI o NO?

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NuncaNada
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MensajePublicado: Mar Mar 08, 2005 7:15 pm    Asunto: Responder citando

La pregunta es capciosa, hamelin. No puedo afirmar si ese plan existió o no. Desconozco lo que tenían en la mente los jerarcas nazis. Y la ausencia de pruebas documentales para demostrar ese plan (sin lugar a duda ninguna, quiero decir) tampoco significa que no existiera.

Ahora bien: Como seguro que piensas que esto es "marear la perdiz" te voy a decir lo que yo creo (que no es lo mismo que lo que sé):

1) Los nazis no llevaban a los judíos en su corazón y no hicieron nunca de ello un secreto. Eran claramente racistas sin paliativo alguno. Y sus leyes eliminaban a los judíos (o los que los nazis consideraban inferiores racialmente) de la vida social, política y cultural.

2) Los nazis querían librarse de los judíos porque los consideraban un elemento hostil en su economía y sociedad. Adicionalmente, responsabilizaban a la comunidad judía de la entrada en guerra de USA en la Gran Guerra... por muchas razones que merecerían discusión en un hilo aparte.

3) En lo posible (y esto es otro motivo de sufrimiento para las víctimas), los nazis procuraron facilitar/forzar/inducir la emigración de los judíos a otros países. Entre ellos, a España, por cierto.

4) Antes y durante la guerra, los nazis siguieron considerando a los judíos como elementos hostiles en grado suficiente como para aplicarles la misma política que a sus presos políticos y prisioneros de guerra: Internamiento en campos de concentración. Esta política, para desgracia de la humanidad entera, ni la inventaron ellos ni sólo la practicaron los nazis en su época.

5) Como los seres humanos son asi de rastreros en todas partes en que adquieren poder, los abusos y malos tratos a judíos en los campos debieron ser innumerables. Incluso sistemáticos, si se quiere, pero no consta que órdenes para ello, planificadas, llegaran desde Berlín.

6) Hacia el final de la guerra, si los alemanes pasaban hambre, no digamos sus prisioneros. Y, entre ellos, los que más, los considerados racialmente inferiores por los que repartían lo poco que hubiera. Y la gente debilitada no necesita de cámaras de gas para morir de hambre, tifus, frío o cualquier causa no específicamente planificada.

¿Qué más quieres, hamelin?. ¿No basta esto para tildar a los nazis de monstruos?. ¿Hacen falta cámaras de gas, gasmóbiles y toda otra parafernalia (incluyendo cremaciones en vivo), amen de cifras en las que 500.000 de más o de menos dan lo mismo?.

¿Es preciso también que los que hicieron tales cosas fueran peores que los demás que hacían cosas del mismo tenor, por las mismas fechas?. ¿Porqué entonces es menos malo ahora ser comunista (en lo ideológico) o americano (en lo nacional) que nazi o alemán en 1930?.

Me canso, lo siento. No se me ocurren más formas de decir lo mismo.

Un saludo.

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t-bone
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Ubicación: cyberdark
MensajePublicado: Mar Mar 08, 2005 7:31 pm    Asunto: Responder citando

Very Happy pero si ya está, tu postura ha quedado clara, como la de muchos.

ahora bien, sí que discrepo en tu manera de concebir el término pensar-por-uno-mismo.

me jode no tener tiempo para enumerar todas las frases que, con una fantástica forma de mostrarlas, son capciosas, por redundar también, en tus planteamientos no ya de cifras, si no de manera de ver las cosas. pero haberlas haylas, como seguro que en lo que yo he dicho habrán un montón.
es decir, no has dicho
Cita:
"los nazis exterminaron judíos y me parece bien"
ya lo sé, tienes criterio y no es lo que te discuto. al menos yo lo tengo claro. lo que discuto es tu criterio, que no comparto


ahora, hablemos del chelsea ::033


saludotes


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