Registrado: Feb 05, 2005 Mensajes: 6991 Ubicación: Alcorcón (Madrid)
Publicado: Jue Mar 17, 2005 11:01 pmAsunto:
Totalmente de acuerdo. Diriase que este gobierno en lugar de gobernar se dedica a tomar decisiones de cara a la galeria.
Asi nos va y asi nos irás
PD: y me querrán hacer creer que es casualidad que coincidiera con la fiesta homenaje a Carrillo (sobre todo teniendo en cuenta que el cumpleaños de éste fue en enero)
Registrado: Feb 14, 2005 Mensajes: 4126 Ubicación: Madrid
Publicado: Vie Mar 18, 2005 8:38 amAsunto:
A mi me parece bien que la hayan quitado. Hay a mucha gente que no le hace ningún bien (ese hombre fue el causante de muchas muertes), en cambio no se a quien le puede hacer bien que esté la estatua ahí (quizás a los que quisieran que siguiera Franco vivo y gobernando).
Por supuesto como dicen no es algo muy importante, al menos eso pienso, pero puestos a definirse veo más lógico que la quiten. La historia todavía está muy reciente y hay aun mucha gente que vivió y sufrió la dictadura. Cuando pasen unos cuantos años más dejará de estar el tema candente, en cambio mientras haya vivas personas cuyos padres, hermanos y demás familiareas murieron asesinados en esa dictadura creo que es normal que no quieran ver una estatua de Franco en ningún sitio. Es parecido a que se dejara la estatua de Sadam Hussein tras la invasión de Irak. Aunque no fue el mismo proceso Sadam gobernó por imposición y también tenía muchos seguidores.
Por supuesto esto opinando respecto a la estatua de Franco y la dictadura. Es obvio que en la guerra civil ningún bando se libró de realizar masacres ni asesinatos.
Se me ocurre que una estatua no es peligrosa o molesta per se, sino por el sinificado que se le atribuye. Además, si uno es paloma, viene muy bien tenerla a mano.
Entonces, hay que ver lo que significa realmente una estatua del Generalísimo (con mayúscula, pese a quien pese, porque sólo ha habido uno y me atrevo a considerarlo nombre propio).
Para algunos, será un símbolo en honor del responsable último de que fusilaran o metieran en la cárcel a parientes y allegados. Toda una aberración, sin duda.
Para otros, es símplemente el reconocimiento al responsable último de que la estatua tuviera edificios ministeriales alrededor (creo que antes de Franco, todo aquello era campo). Algo bastante de justicia. ¿No?.
Pero, prescindiendo de símbolos, revanchismos y nostalgias, se me ocurre que nuestro Presidente de gobierno actual bien podría encontrar cosas en que ocuparse y que resultaran de una mayor utilidad, antes de retirar estatuas y/o concelebrar cumpleaños de nonagenarios dirigentes de partidos políticos un tanto demodé.
Asi, yo propondría que el gobierno dejara en paz las estatuas de, digamos, Eloy Gonzalo (vulgo: Cascorro) y posteriores personalidades, construyese ... no sé... un conjunto residencial de 80.000 viviendas donde antes hubiese campo baldío y luego, en todos y cada uno de los cruces, plantara estatuas al azar de Pablo Iglesias, Carrillo, La Pasionaria, Salmerón y/o Curro Jiménez. Prometo que hasta el fin de mis días iba a abogar por que nadie las tocara. Siempre que las viviendas se maltuviesen en pie, claro.
Adiós Franco, adiós. Ahora tan sólo permaneces en pie en Zaragoza y en Santander. Pero, por poco tiempo, tanto en un sitio, como en el otro. La (ultra)derecha no ha sabido como reaccionar, o, mejor dicho, ha reaccionado como era de esperar en ella. Rajoy (http://actualidad.terra.es/nacional/articulo/rajoy_pinto_franco_202964.htm) y Losantos(http://blogs.telecinco.es/crispacion/post/2005/03/17/bastaba-con-cambiar-placa-franco) siguen a lo suyo, mientras con saludo romano y consignas franquistas, mayores (y no tan mayores) jalean al dictador. Lo más duro que ha llegado a decir Matías Prats al respecto, hoy noche, es 'un grupo de nostálgicos'. No franquista. No. No fasquista. No. En cambio, adjetivos como 'terroristas' salen de su boca sin gran dilación una vez toca hablar del País Vasco.
Los que no acuden a la confrontación directa para defender la perpetuciación de la figura del Generalísimo por los siglos de los siglos, se decantan por la vía histórica: '¡Cómo vamos a quitar una estatua que es historia!' Luego no leerán un libro ni visitarán un museo, pero eso, por ahora, es irrelevante. En fin.
¿Es historia mantener en nuestras calles monumentos que conmemoran como media España trató de matar a la otra media? Y, por rizar, ricemos nosotros también el hilo. ¿Por qué no restauramos los nombres de las calles a antes del alzamiento militar? ¿Si se hubiese instalado una Estatua con el lema 'Ningún Borbón volverá a pisar España vivo' sería aceptada hoy, se conservaría? ¿Debemos mantener el Windsor en pie, el socavón del Carmel o los centros comerciales abandonados como elementos históricos? ¿Es mi dulce morada historia?
A la basura con la estatua. No, mejor a reciclar. Que mejor destino que un museo, tomemos nota de los Alemanes. Ellos conservan elementos en museos, donde se aprende de los errores y no en las calles, donde su presencia supone su aceptación.
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Registrado: Feb 11, 2005 Mensajes: 2563 Ubicación: cyberdark
Publicado: Vie Mar 18, 2005 7:44 pmAsunto:
anda! puedo postear??
al menos he podido leeros un poquito.
en fin, sólo añadir que este tema es un arma perfecta para que nos pongamos a hablar de tonterías. así que, ya que me lo ponen a huevo
¿qué hacen todavía estatuas de Franco tan magníficamente situadas en tantos, tantos lugares?
¿hay que tomar el franquismo como algo a recordar para tenerlo presente, o borrar todo signo de su presencia -lo cual es casi imposible-?
¿cuanto franquismo creeis que persiste en España?
¿cuantos millones de personas que viven en el estado español son de derechas-nostálgicos?
pues nada, un tema sin importancia que me parece demasiado insignificante para el revuelo que ha causado entre ciertas personas, no entiendo las declaraciones del PP indignado por ello, Acebes llamando a la cosa provocación (¿para quien?) o calificando al gobierno de radical . No entiendo nada la verdad, si la cosa a sido de lo más discreta, si hubieran querido darle bombo habrian llamado a Bono...
Registrado: Feb 05, 2005 Mensajes: 3059 Ubicación: Destilando veneno en mi amado Sarcovy.
Publicado: Sab Mar 19, 2005 11:17 amAsunto:
La quitaron de noche.
No avisaron.
Losantos diría que obraron con nocturnidad y alevosía
Sinceramente no veo dónde está el problema, se limitaron a quitar un símbolo. Sólo eso, un símbolo, es acojonante ver a día de hoy ver a gente llevando flores y plegarias a la memoria de un General golpista, eso da más que pensar...a mi juicio, que haya una estatua o no. _________________
Registrado: Feb 12, 2005 Mensajes: 5374 Ubicación: A 11' del Meridiano 0
Publicado: Sab Mar 19, 2005 11:25 amAsunto:
Cita:
Diriase que este gobierno en lugar de gobernar se dedica a tomar decisiones de cara a la galeria.
Bueno, en Santander (Ayuntamiento gobernado por el PP) van a retirar tambien la estatua gemela de Franco y de paso un escudo de piedra de la Republica. Por esto último no he oido protestar a ningún protector de la historia.
La pólemica es bastante estéril y nunca nos vamos a poner de acuerdo. No nos engañemos: si la estatua (bastante fea y de valor artistico cero) fuera de Espartero en vez de Franco nadie habría dicho nada. Las estatuas de politicos se ponen para homenajearlos, no para que caguen las palomas, ni para hacer bonito. En este último caso mejor una estatua de Afrodita en bolas, o de Paz Vega ya puestos.
Me parece más coherente la actitud de los cuatro exaltados que, brazo en alto, protestaban por su retirada. No porque fuera histórica ni artistica sino porque el menda a caballo les molaba mazo como procer y estadista.
Y anda que no se han quitado símbolos franquistas desde la transición. Vamos, si en cualquier ciudad de España no podías ir de A a B sin pasar por la calle de Jose Antonio, del Generalisimo, de Mola, de los Martires, etc, etc.... Todo un despliegue de toponimia fascista-urbana que aburria. Nada que, como en mi pueblo, prefiero que la calle se llame Miguel Servet que Generalisimo. Los generales en los cuarteles están mejor. Y los dictadores en el Vallle de los Caídos. Y tranquilos, que este último lugar, no lo van a tocar ni los socialistas ni nadie. Así que los nostálgicos siempre tendrán un lugar donde ir de picnic.
Bueno, en Santander (Ayuntamiento gobernado por el PP)
Bueno, el de Madrid también, y Gallardón decía que habían pedido licencia de obras pero no especificaron qué pretendían hacer en torno a la estatua >>>SPOILER<<<
El hecho es que a mí una estatua más o una menos me la trae un poquito al fresco, sea de quien sea... Pero me parece, por parte del PSOE, ganas de tocar las narices a la gente que admira y echa de menos a Franco (guste o no, la hay, y es tan respetable su sentimiento político como otros). Ya puestos... ¿Qué tal si quitamos las estatuas de los Reyes Católicos? Ellos tuvieron mucho que ver con la inquisición y la unificación de España (concepto que parece dar grima ahora), y también murió mucha gente... Pero claro, de eso ya no queda nadie vivo que lo recuerde, y da un poco igual... Pero también son símbolos, y es historia de España, más pasada que la de Franco, pero si la de Franco la dejáramos y la tratáramos como eso: HISTORIA, muchos piques ahora no existirían... ¿Por qué se sigue llamando a la gente "roja" o "facha", si afortunadamente la Guerra Civil ya es historia? Dejémoslo en los libros de Historia, recordémoslo como pasado, y no estemos trayéndolo por un motivo u otro continuamente al presente, si no queremos repetir plato...
[/spoiler]
Registrado: Feb 17, 2005 Mensajes: 6799 Ubicación: Mundo Bizarro
Publicado: Sab Mar 19, 2005 12:12 pmAsunto:
es que lamentablemente, la guerra civil aun no es historia. Cuando toda la gente que la vivio, toda la gente a la que destrozo la vida, o en cambio le aupo a una situacion mucho mejor, cuando todos los responsables politicos de uno y otro bando hayan muerto, y todas las consecuencias de la guerra y la dictadura hayan desaparecido, entonces si sera Historia. Ahora, la guerra civil sigue estando muy presente en la vida de mucha gente como para ser historia
Por otra parte, a mi me parece muy bien que quiten la estatua de Franco. En primer lugar, no me parece valido el argumento de que Franco es parte de la historia de España:
Saddam Hussein es parte de la historia de Irak, y nadie lloro cuando los yankis derribaron su estatua
Stalin es parte de la historia de Rusia (y del resto de las republicas ex-sovieticas) y nadie protesto cuando sistematicamente se quitaron las estatuas de Lenin y Stalin de Rusia
y por ultimo, uno de los personajes mas importantes de la historia del Siglo XX: Hitler. A quien de aqui le molestaria que quitasen una ficticia estatua de Hitler del centro de Berlin??????????
El argumento de que Franco es historia me parece muy debil. Si quieres esgrimirlo, pide tambien que al lado de su estatua, haya una de Negrin, Largo Caballero, Durruti... que al lado de cada placa que existe en todos los pueblos de España de "Caidos por Dios y por España" haya una con los "Caidos por la Libertad y la Democracia"... en fin, si Franco es Historia, la Republica tambien.
Por eso, no me parece mal que en Santander, junto con la estatua de Franco, quiten el escudo de la Republica, pero nadide por aqui se ha indignado por ello.
Esto no es una decision que el gobierno haya tomado para tocar las narices. Es algo que se deberia haber hecho mucho antes, en la transicion, cuando se decidio dejar atras a Franco. Verguanza me da que el PP diga que en la transicion se decidio olvidar. _________________ http://www.fotolog.com/plasticskull/ http://mundomuyzarro.blogspot.com/ 糞パダワン！
Registrado: Feb 13, 2005 Mensajes: 1848 Ubicación: En la ciudad del cierzo
Publicado: Sab Mar 19, 2005 7:16 pmAsunto:
Pues yo lo considero otro error garrafal del PSoe que intenta vendernos una vision progre de todo.Me considero de izquierdas y deploro la mayoria de los actos que franco cometio en españa, pero tambien reconozco que el bando republicano no era un conjunto de santos(de echo hay masacres y montones de fosas comunes en los dos mandos que lo demuestran).Lo que no entiendo porque ahora, ganan algo?De acuerdo en que una parte de la poblacion lo quiere, pero acaso nos e dan cuenta de la otra mitad del pais opinan lo contrario?a que juegan removiendo viejas heridas sin cicatrizar??Y para colmo hacen un acto pocas horas antes a santiago carrillo el cual miembro del pc(un partido que tiene mierda de la guerra civil salpicandole hasta el cuello). Y con eso no digo que a carrillo no halla que reconocerle su merito en la transicion simplemente digo el efecto que le produciria a la mitad de la sociedad que es de derechas.Un saludo _________________ Cyberdarkiano nº1035
http://lasestrellasmidestino.blogspot.com.es/
Las palabras y los sofismas no sirven de nada cuando canta la espada,
venid y morid perros...yo he sido un hombre antes de rey.
Gallardón se ha mostrado a favor de retirar todos los símbolos franquistas de Madrid, y ha dicho al resto de alcaldes de la Comunidad que deberían apoyar ese tipo de medidas. Quien se ha quejado ha sido la derechona del PP, Esperanza Aguirre ha tenido una buena oportunidad.
Sinceramente, no veo que respeto merecen los del brazo en alto. Ninguno. Ni ahora ni nunca. Son tan terroristas como lo puedan ser Batasuna o Aukera Guztiak. Por supuesto, todos sabemos como se la gasta la prensa de este país, donde los terroristas son los vascos, dejando de lado los grupúsculos organizados que hay a lo largo y ancho de España.
Al que ha comentado a Losantos, que visite el vínculo que puse yo...si quiere alucinar pepinillos;)
Por cierto, a ver que os parece esto:
Cita:
En la actual legislatura, el 3 de noviembre de 2004, se aprobaron dos proposiciones no de Ley, una de ERC y otra de IU sobre la retirada de los símbolos de la dictadura franquista que aún persisten de los edificios públicos. El Grupo Socialista solicitó una enmienda para que se eliminara de las proposiciones el término "inmediata". Todos los grupos votaron a favor, menos el PP, que se abstuvo, con el argumento de que "son cuestiones que a los españoles no les interesan". En noviembre de 2002, todos los grupos, incluido el PP, aprobaron por unanimidad una condena de represión de la dictadura.
El mismo asunto en otras ciudades: En Berlín, el código penal prohíbe utilizar símbolos nazis, incluyendo retratos de Hitler. Hasta tres años de prisión por incumplimiento. No hay retrato alguno de Hitler en las calles.
En Roma, no sólo no existen estatuas de Mussolini, sino que está prohibido expresamente el uso público de símbolos fascistas. En Roma sólo quedan dos inscripciones "Mussolini Dux". En Madrid hay decenas de inscripciones de este tipo sobre Franco.
En Lisboa, nunca hubo estatuas de Salazar, porque el dictador era poco dado a los monumentos. La única comparable era una estatua de su antecesor, el presidente Carmona, considerado artífice del salazarismo. Fue retirada. También se retiró la estatua de Salazar en su pueblo natal.
En Moscú, aún subsisten estatuas de Lenin, pero la mayoría de ellas, y prácticamente todas las de Stalin y otros líderes soviéticos, fueron enviadas a museos o almacenes.
La posición del PP en otros asuntos relativos al franquismo ha sido la siguiente: Esa misma posición de 'solitario' la ha mantenido el PP también en la actual legislatura, al abstenerse en otras tres proposiciones no de ley: reconocimiento de víctimas del franquismo, conservación de archivos de represaliados y anulación del juicio a Lluis Companys.
En la anterior legislatura, entre 2000 y 2004 se presentaron 45 iniciativas parlamentarias (3 proposiciones de Ley y 42 proposiciones no de ley): la mayoría absoluta del PP impidió que se debatiera la mitad de ellas. Del resto, de las que sí se debatieron, el PP rechazó en solitario el 80 por ciento. Entre las que rechazó, cuatro proposiciones no de ley muy destacadas: reparación moral y económica de los presos y represaliados, igualdad de prestaciones a los mutilados por la Guerra Civil, reconocimiento de los 'niños de la Guerra' para la percepción de una pensión digna, y mejora de esas mismas pensiones.
Registrado: Feb 05, 2005 Mensajes: 5297 Ubicación: Madriz
Publicado: Sab Mar 19, 2005 7:50 pmAsunto:
El gobierno ha quitado la estatua de Franco porque pertenecía a un ministerio y por tanto eran ellos los propietarios y podían hacer lo que quisieran con ella. La pregunta para mi es porqué se ha tardado treinta años en retirarla.
El grupito de fachas (nadie podrá discutir que los que estaban allí protestando lo eran) que amenazaban por el desmantelamiento de la estatua lo mejor que podían hacer era juntarse todos en un barquito e irse a la Antartida y eso siempre y cuando los pingüinos no protesten.
Alguien tenía que hacerlo y este gobierno es tan válido como cualquier otro para hacerlo, por mucho que lo tachen de radical, porque ya me explicará alguién porqué retirar la estatua de un general golpista que acabó con el estado legalmente constituido es una provocación hacia el pueblo español.
En fin, que bien quitada está y el que quiera verla que se haga una reproducción pequeña para tenerla en casa.
Registrado: Feb 11, 2005 Mensajes: 509 Ubicación: In search of sanity
Publicado: Sab Mar 19, 2005 11:52 pmAsunto:
Yo me quedo con la opinión de Valhala. En un museo la veo más adecuada. Y los ?nostálgicos? siempre pueden llevarle las flores allí jus jus _________________ ♣ The Lost Boys
A mi me molesta el tono con que ciertos individuos desprecian la noticia, criticando por cirticar al gobierno, como tanto se quejaba la actual oposición en el pasado...
Claro, una decisión propagandista.
Si es por eso TODA decisión del gobierno (Cualquier gobierno) puede ser considerada propagandista.
Anda que no jode ver como se quejan por unas cosas y hacen el mutis por otra. Sería más afgradable que llorasen por que les molaba la estatua y se dejaran de subterfugios.
Registrado: Mar 01, 2005 Mensajes: 3254 Ubicación: Providence o Madrid
Publicado: Dom Mar 20, 2005 4:57 amAsunto:
Ami lo que me parece increible es ver como sigue llegando gente poniendo flores como si de una tumba se tratase , saludando a la estatua y besando el hueco!, te puede dar pena que quiten una estatua famosa que llevas toda la vida viendo pero la de un dictador me da vergüenza y risa ajena.
Que el PP ha montado el pollo y se lo ha tomado a nota personal por algo será, siempre pense que su recorte de libertades era un intento o su ambición por imponer la vida de antes donde no se podía mover ni una pestaña... _________________
Jack el rojo. El resto del mundo era una masa de sombras flotantes
¡Pobre Angelotto!
Les cuento: En Lima por presión de los indigenistas retrógrados propagandistas quitaron de la plaza de armas la estatua de Francisco Pizarro ¿Era importante sacarla? No, aparte que ni siquiera era de él sino de Hernán Cortés y con el uniforme equivocado.
Aparte de los pájaros nadie más le rendía homenaje - se acordaban de él cada 18 de enero: fecha de la fundación de Lima- peor los retro exigieron su retiro como si no existieran otras cosas más importantes que hacer. Nos guste o no, Pizarro es parte de nuestra historia
Lo mismo se puede decir del genocida Franco, el gobierno debió esperar otro momento o hacerlo dismuladamente o como sea
A mí sí me jode ver estatuas dedicadas a estúpidos que son puestas como si fueran la gran cosa: la estatua la hubieran llevado a un museo y la gente diría:
-Ese gili.....nos jodió 36 años, el muy dibujante de calatas -(desnudos) católico hipócrita
De Generalísimo Nada y sí mucho de caudillismo repugnante
Claro, los republicanos tampoco fueron unos inocentes
Hay una cuestión, no nos hemos librado del peso histórico de las asquerosas dictaduras: quitar una estatua como la de Franco no es provocación es...tener buen gusto artístico y no seguir exponiendo porquerías
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Y al final, la guerra. L.M. Francisco
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