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Dos (2) Preguntas sobre ETA

 
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Autor Mensaje
BLUE
Leyenda
Leyenda



Registrado: Feb 05, 2005
Mensajes: 6991
Ubicación: Alcorcón (Madrid)
MensajePublicado: Lun Mar 21, 2005 11:35 pm    Asunto: Dos (2) Preguntas sobre ETA Responder citando

1) ¿Por qué nunca se ha detenido (ni oido hablar) a ninguno de los que les venden las armas en el mercado negro de armamento? No me creo que no sepan quienes son ni donde están ¿quien los protege?

2) ¿Por qué no atentan en Francia? Se podia entender cuando Francia era refugio para ello ¿pero ahora? ¿Debemos entender que aún gozan de cierta protección alli y que las detenciones son sólo una forma de sacarle algo al gobierno español?

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NuncaNada
Cacique
Cacique



Registrado: Feb 10, 2005
Mensajes: 2620
MensajePublicado: Mar Mar 22, 2005 9:59 am    Asunto: Responder citando

Déjame contestarte con unas preguntas a las tuyas, Blue.

1) Esas armas que usa ETA... ¿quién las fabrica?. ¿De dónde salen originariamente?. ¿Puede alguien fabricar un AK-47 o munición GEKO 9mm legalmente en su casa?.

2) ¿Se caracteriza históricamente Francia por andarse con melindres a la hora de quitar de en medio a los que molestan?. ¿Se sabe realmente lo que pasa en los centros de detención y/o cárceles francesas?. Si un gendarme le pega un tiro a un etarra... ¿qué le pasa al gendarme?.

Un saludo.

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quantum
Mito
Mito



Registrado: Feb 08, 2005
Mensajes: 4236
MensajePublicado: Mar Mar 22, 2005 11:12 am    Asunto: Responder citando

1 Lo dificil de detener a alguien que vende armas es que en la mayoria de los casos no comete delitos demostrables, te pondre un ejemplo, yo puedo viajar a usa y comprar un arsenal de forma legal, si me lo traigo a españa cometo un delito, pero nadie puede detener al vendedor ni al fabricante. De hecho, incluso puedo comprarlas en españa, me hago representante de algun gobierno africano y compro armas con todas las de la ley, de forma legal, las embarco, paso por la aduana y entrego al fabricante el justificante de entrada oficial en ese pais africano (en el que este tipo de documentos se pueden comprar con cierta facilidad, todo es legal y nadie podra acusar de nada al vendedor, pero en cuanto sale de puerto, yo cojo las armas, las monto en una zodiac y me las vuelvo a traer de contrabando, ya esta, ni vendedor ni fabricante son delicuentes y yo tengo las armas en españa.
¿Entonces porque no se detiene a los traficantes? Ellos si que son delincuentes porque introducen las armas en españa de forma ilegal. Muy sencillo, eta hace directamente este tipo de operaciones, de hecho se han demostrado operaciones de compraventa de armamento entre eta, el ira, grupos terroristas palestinos, etc. y cuando no lo hace, los traficantes de armas actuan en terceros paises y entramos en problemas de jurisdiccion.

2 Francia es un pais muy centralista que tradicionalmente ha respondido a las reclamaciones independentistas con castigo y no con negociacion, las regiones que reclaman mayores grados de autogobierno reciben a cambio menores inversiones, asi que la poblacion general ve con malos ojos a quien intenta reclamar algo asi en su nombre.

salu2

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NuncaNada
Cacique
Cacique



Registrado: Feb 10, 2005
Mensajes: 2620
MensajePublicado: Mar Mar 22, 2005 11:35 am    Asunto: Responder citando

Atractivo, quantum, pero yo iba más allá.

Las armas que fabrica un estado para defenderse, ya sea usándolas su ejército activamente o almacenándolas para eventuales conflictos futuros, tienen una cierta (repito: cierta) justificación. En cambio, las armas que se fabrican para venderlas "a otro que no me moleste a mi" son el auténtico problema... y los intereses creados son de aplicación. Wink

En cuanto a Francia, estamos de acuerdo. No se andan con tontunas con cuestiones de autonomías ni separatismos. Algo se podría aprender de ella, quizá. O de Suiza. Pero lo español suele ser siempre optar por lo esperpéntico, me temo.

Un saludo.

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quantum
Mito
Mito



Registrado: Feb 08, 2005
Mensajes: 4236
MensajePublicado: Mar Mar 22, 2005 12:03 pm    Asunto: Responder citando

Cita:
Las armas que fabrica un estado para defenderse, ya sea usándolas su ejército activamente o almacenándolas para eventuales conflictos futuros, tienen una cierta (repito: cierta) justificación. En cambio, las armas que se fabrican para venderlas "a otro que no me moleste a mi" son el auténtico problema

Posiblemente nuncanada, pero es utopico, segun eso, nnosotros no tendriamos F16, ni tanques, etc. etc.
¿solo pueden tener armas aquellos paises capaces de fabricarlas por si mismos?
Es dificil de evaluar, ciertamente parece que habria menos problemas, pero ha quedado demostrado que no es necesario mas que un machete para perpetrar matanzas indiscriminadas (ruanda). La verdad es que no se si decidirme por la ley de la selva del mas rico (compraventa de armas libre) o la ley de la selva del mas fuerte (con un machete o una piedra es suficiente). El rico debe demostrar cierta genialidad basada en el intelecto para hacerse rico, el fuerte solo necesita musculos. evidentemente ninguno de los dos necesita moral, pero creo que si tengo que elegir, me quedo con el rico.

salu2

salu2

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t-bone
Cacique
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Registrado: Feb 11, 2005
Mensajes: 2563
Ubicación: cyberdark
MensajePublicado: Mar Mar 22, 2005 12:17 pm    Asunto: Responder citando

qué decir respecto a las armas...

no conozco tanto los entresijos de los trámites de compraventa, pero sí sé que es un gran negocio legal. españa, por ejemplo, es un país que vende armas.


lo de francia y el centralismo francés tiene una doble lectura. su centralismo bebe mucho de la aceptación de la diversidad como sumatorio, y añado que francia no es una balsa de tranquilidad, puesto que también tiene sus movimientos anticentralistas.

es muy opinable, pero parece que a eta no leinteresa armar mucho revuelo en francia, su vía de escape más usual, cercana y práctica.


un saludote


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NuncaNada
Cacique
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Registrado: Feb 10, 2005
Mensajes: 2620
MensajePublicado: Mar Mar 22, 2005 1:05 pm    Asunto: Responder citando

Mmm... La salida fácil en la argumentación sería que ni los F-16 ni los carros de combate parecen demasiado implicados en las actividades de la ETA (ni desde ni contra ella), asi que las pistolas, subfusiles y explosivos son las armas a las que me estaba refiriendo.

No obstante, generalicemos. Es verdad que bastan piedras o palos para matarse unos a otros (Africa es ejemplo inmemorial de esto), pero me sigo resistiendo a pensar que si nadie le vendiera armas y municiones a, digamos, Etiopía, eso no redundara en beneficio de su población. Se tarda más y es más cansado matar gente con una quijada de burro que con un Kalashnikov, asi que algo ganarían las posibles víctimas. Al menos, la ley del mínimo esfuerzo estaría en su favor.

Pero no. Por ejemplo, la empresa nacional Santa Bárbara fabrica y vende morteros de 120mm. Y, lógicamente, se los vende a quien haga falta... para seguir fabricando morteros. Da lo mismo cuántos tengamos en los almacenes, hay que hacer más.

En lugar de reducir al mínimo el personal que los fabrica (para reponer los que se carguen los militares en sus prácticas) y poner al resto a pensarse y probar mejores morteros por si nos invade, digamos, Somalia, la ley del mínimo esfuerzo impera y hay que vender los morteros donde sea... mientras se fabrican más del mismo modelo.

¡Si todo fuera tan fácil!. Resulta que los americanos y franceses también fabrican morteros más o menos como los nuestros. Pero, si les compramos a unos, algunos políticos se embolsan un pastón en concepto de "vaya Vd. a saber", amen de comprarnos ellos X unidades del avióncito que fabricamos nosotros... para embolsarse la correspondiente regalía.

¿Conclusión?. Que si la ETA no usa morteros completos (y si los proyectiles, a veces) es porque no les deben caber en los zulos, ya que deben poder comprarlos en el Carrefour, practicamente.

Asi, no me extraña nada que los terroristas, delincuentes y quien quiera tengan a su alcance tantas armas como puedan desear, visto el interes de los políticos gobernantes en que se sigan fabricando... para su venta.

A esto me refería y no a que no se deben fabricar armas por que son malas-malas. Es su uso lo importante.

Un saludo.

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BLUE
Leyenda
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Registrado: Feb 05, 2005
Mensajes: 6991
Ubicación: Alcorcón (Madrid)
MensajePublicado: Mar Mar 22, 2005 9:43 pm    Asunto: Responder citando

Con respecto a mi primera pregunta, veo que llegamos mas o menos a la misma conclusión, son empresas "legales" que sin embargo "burlan a la ley". En EEUU es sabido que los fabricantes de armas son los que suministran al mercado negro por medio de la venta a distribuidores desconocidos (vamos, que con llevar el maletin con billetes te vale).
Lo que me resulta de una repugnancia absoluta, es que todos los paises-gobiernos se lamentan y echan las manos a la cabeza por el terrorismo, se reúnen cada dos x tres, bla bla bla.....pero de tocar la industria armamentstica ni hablar. Asi dificilmente acabaremos con el terrorismo internacional.

En cuanto al tema de Francia, no se si no se me ha entendido (o no os he entendido yo a vosotros). Según el nacionalismo vasco (ETA incluida), los territorios franco-vascos pertenecen a esa "Euskal Herria" con la que sueñan y por tanto, son territorios "ocupados" por Francia. Sin embargo, a la hora de matar o poner bombas, no se les ocurre a los etarras poner una bomba en Paris o Lyon. ¿Por qué? Mi sospecha, como menciono antes, es que tienen cobertura en Francia, la suficiente para ser usados como "objetos de intercambio" con España (detenciones a cambio de contratos o apoyo politico en la UE)

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Tyla
Leyenda
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Registrado: Feb 01, 2005
Mensajes: 34962
Ubicación: Chichirichachi
MensajePublicado: Mie Mar 23, 2005 2:23 pm    Asunto: Responder citando

A mí (si Blue me lo permite, claro está) me gustaría añadir una tercera pregunta, a ver si alguien me la sabe responder:

3/ ¿Por qué los etarras son tan jodidamente feos?, ¿les escogen así a propósito?.

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Ragnar
Leyenda
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Registrado: Feb 04, 2005
Mensajes: 6133
MensajePublicado: Mie Mar 23, 2005 3:18 pm    Asunto: Responder citando

Imagináos una escena, si es que queréis.

Y conste que cualquier parecido con la realidad es pura ambientación, ¿eh?

Vale.

La URSS en su último año de vida. Un coronel (llamémosle Vladimir) del ejército rojo se ve venir el desmadre, la debacle de su Madre Patria, y quiere afianzar su futuro. Quiere ahorrar pasta, porque no sabe si será detendio, si le matarán, qué será de su familia, etc.

Decide, así por las buenas, volar un polvorín lleno de armamento, y decir que ha sido un accidente. Visto el estado del ejército soviético en sus últimos años, deberían haber ido explotando como poco tres al día. Nada raro, por lo demás.

Pero el tema es que Vladimir, conchabado con un par de suboficiales, llena un camión militar hasta los topes con Ak-47's extraidos de ese polvorín, que resultó estar vacía cuando explotó.

Oficialmente, esas armas no existen. Se puede hacer con ellas LO QUE SE QUIERA. Si algo no existe, nadie va a buscarlo...

Otro ejemplo.

Una fábrica de armas, en... no sé, el desierto del Mojave (por cambiar de escenario y volver loco al director de fotografía, más que nada Twisted Evil ). Una remesa de subfusiles de asalto está lista para embarcar, rumbo a Irak.

Uno de los técnicos redacta un informe que dice que esas armas son defectuosas, y hay que destruirlas. O eso, o correr el riesgo de que le explote en las manos al soldado que la maneja.

Y esas armas, efectivamente, se destruyen.

Teniendo contactos e influencias, esas armas nunca se destruirán. Figurarán como destruidas, pero se convertirán, una vez más, en armamento que no existe. Justificado por escrito su desmantelamiento, esos subfusiles pueden venderse en el mercado negro tan alegremente como quien vende un cd de Bisbal en el top manta.

Y no me hagáis hablar del material radiactivo "desaparecido", porque me salen sarpullidos...

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kaoss
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Registrado: Feb 06, 2005
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Ubicación: Barcelona
MensajePublicado: Vie Mar 25, 2005 1:54 am    Asunto: Responder citando

Ragnar: En realidad el asunto es mucho más sencillo que eso, tanto la Unión Sovietica en su momento como Estados unidos vendieron cientos de miles de armas a bajo precio a paises subdesarrollados. Estas armas se vendían por debajo del precio de coste, por motivos políticos y de ayuda a regimenes aliados. Consecuencia: en según que paises hoy en día puedes comprar un AK-47 por 50 dolares.

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Deckard_sg
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Ubicación: Segovia
MensajePublicado: Vie Mar 25, 2005 1:29 pm    Asunto: Responder citando

Creo que fue Imanol Arias en una entrevista en la Azotea de Wyoming (sólo vi el primer programa, y me jodió perderme a Buenafuente) el que dijo que la mayor parte de las armas cortas que se manejan en las favelas de las ciudades brasileñas (y en general sudamericanas) salen de una fábrica española. Creo que es un dato suficiente para hablar del tráfico de armas.
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Kerensky
Leyenda
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Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 5519
Ubicación: Desubicado
MensajePublicado: Lun Mar 28, 2005 1:22 am    Asunto: Responder citando

Hace tiempo leí un libro muy bien documentado en el que se hablaba, entre otras cosas, del tráfico de armas fabricadas en Europa Occidental, y de como desviarlas al mercado negro. El libro era de los años 70, así que no se si habrán cambiado las leyes respecto a eso, pero en aquellos tiempos, la cosa iba mas o menos así.

El Estado A tiene un fabricante de armas A. Este puede negociar la venta a un comprador B, que a su vez se lo puede vender a un C, que a su vez... etc... lo que de verdad le importa al país A es que esas armas no se utilicen contra él, de modo que le impone al fabricante de armas una "licencia de usuario final". La fábrica de armas debe transmitirle a su gobierno un mensaje de "al final se lo voy a dar al gobierno X", y el gobierno X debe presentar al ministerio de exteriores del país A un recibo que diga "tengo las armas que ha fabricado tu empresa".

El problema siempre ha sido que los traficantes listos (y por que no decirlo, los propios fabricantes) tienen contactos en el gobierno X; a cambio de un dinero, que puede ir desde una bagatela que se le regala al ministro de exteriores hasta una auténtica pasta que beneficie al estado; en resumidas cuentas, el gobierno X emitirá un "acuse de recibo" aunque no reciba las armas. Otra cosa que puede hacer el país X es revender las armas (no convirtiéndose así en el usuario final). Mientras estas armas no acaben en manos de enemigos del estado A (por ejemplo, en aquellos tiempos, un país al otro lado del telón de acero), estos harán la vista gorda.

Como digo, no se si el tema sigue funcionando exactamente así; el principal problema es queno existe un marco legal internacional, sino que cada país fabricante se lo guisa y se lo come teniendo como única precaución que las armas que fabrican sus empresas y las de sus aliados/subordinados (así, Estados Unidos nos ha dado un toque hace poco por venderle armas a Venezuela) no acaben en manos de sus enemigos, un montón de armas se salen de control "controladamente". Es decir, que Estados Unidos no va a fabricar aviones que acaben en poder del ejército Chino, o remesas de armas que por distintos vericuetos acaben en manos de la resistencia iraquí, pero sí habrá un montón de armas estadounidenses que estén en manos de gente, como poco peligrosa.

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