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Autor Mensaje
Kerensky
Leyenda
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Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 5519
Ubicación: Desubicado
MensajePublicado: Mar Mar 29, 2005 1:08 pm    Asunto: "Minuteman project" Responder citando

Un viejo/nuevo invento de los estadounidenses.

http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/international/newsid_4387000/4387433.stm

Resumido, ciudadanos estadounidenses, voluntarios de todos los puntos del país, se dirigen a la frontera con Mexico para controlar el flujo de inmigrantes ilegales. En teoría su función es símplemente vigilar y avisar a las autoridades en cuanto vean inmigrantes cruzando la frintera. en la práctica, las autoridades mexicanas temen que eso se vaya a convertir en una ensalada de tiros.

¿Que pensáis del tema? (y mas polémico) ¿Creeís que este modelo es exportable a la frontera sur de España?

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Tyla
Leyenda
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Registrado: Feb 01, 2005
Mensajes: 34962
Ubicación: Chichirichachi
MensajePublicado: Mar Mar 29, 2005 1:13 pm    Asunto: Responder citando

Aquí no somos tan patriotas.
Los "vigilantes" harían la vista gorda convenientemente "untados". Que la vida está mu achuchá y hay que buscársela como sea.

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C_h_a_n
Terrateniente
Terrateniente



Registrado: Feb 26, 2005
Mensajes: 565
Ubicación: Foios - Valencia
MensajePublicado: Mar Mar 29, 2005 1:59 pm    Asunto: Responder citando

Lamentablemente, esa idea derivo en "la caza del espalda mojada".

Para tan divertido juego se necesitan los siguientes ingredientes:

  • Unas 100 latas de cerveza, paara eliminar la resistencia de la unica neurona activa.
  • Varios juegos de prismaticos. Para, entre todos, que no escape ni un palmo de terreno.
  • Un rifle, a poder ser de aspecto militar como el M4A1 o cualquiera similar, por aquello de la apariencia.
  • Un mexicano cuyo unico deseo es cruzar la frontera para encontrar trabajo y tener asi algo q comer.


Puede parecer de pelicula, pero os sorprenderia como de habitual es esto.


_________________
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alex
Leyenda
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Registrado: Feb 01, 2005
Mensajes: 43279
Ubicación: CDK 334
MensajePublicado: Mar Mar 29, 2005 2:50 pm    Asunto: Responder citando

Aquí seríamos los "pescainmigrantes", a lo mejor era un sistema para acabar con el paro, se metea unos cuantos con unas cervecitas en una patera y hala a vigilar el estrecho. Wink

_________________
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NuncaNada
Cacique
Cacique



Registrado: Feb 10, 2005
Mensajes: 2620
MensajePublicado: Mar Mar 29, 2005 3:14 pm    Asunto: Responder citando

Mmm...

Lo cierto, contertulios, es que no aliento un especial afecto por los norteamericanos (excluidos mejicanos y canadienses, claro) y me cuesta decir esto: Los EEUU están en su perfecto derecho a defender sus fronteras de inmigrantes ilegales. Si sus autoridades consideran admisible consentir en los linchamientos de este tipo, tan sólo puedo opinar en contra de su moralidad.

No obstante, desde el punto de vista del inmigrante que huye de la miseria, tanto da que los tiros los dispare un palurdo tejano borracho como un policía uniformado (quiza tejano, muy probablemente palurdo pero, al menos, no borracho por defecto). Asi que el efecto de "mejor huyo hacia otro sitio" se consigue igualmente.

No obstante, lo de extender este sistema a España y su conflicto con el Sur, me parece inadmisible. De borrachos y palurdos andamos bien servidos los españoles, si, pero es que además no tenemos término medio. O dejamos a los inmigrantes ilegales campar a sus anchas en las plazas de las grandes ciudades, robando sin medida, o (me temo) íbamos a ser peores que nadie a la hora de cazar inmigrantes por deporte.

Es mucho más sencillo que el mar haga su tarea: Todo el que alcance vivo la costa española, deportado de inmediato a, digamos, la isla de Cabrera. Y de alli, a su casa en barco a la mayor brevedad.

Mira tu: Para construir un mega-centro de repatriación (nota: El ejemplo de la Isla de Ellis en Nueva York me parece excelente) me iba a parecer bien que se emplearan mis impuestos. Y para construir los barcos que los devolviesen a su casa, también. Y producto nacional, por favor. Nada de comprarselos a nadie.

Accesoriamente, a todo nacido en la isla de Cabrera y por ley, se le consideraría extranjero. Y, obviamente, imposible la celebración de matrimonios en ese territorio. Menos problemas.

Posiblemente, una política similar acabaría haciendo que dejasen de llegar hordas (por el número, no referido a calidad personal) de inmigrantes ilegales cruzando el Estrecho.

Y una vez las instalaciones listas en Cabrera... ¿a qué fin las podríamos dedicar si cesa la riada?. Quizá, al mismo para el que se diseñasen, pero con los ilegales que se ha consentido ya que se asienten. Empezando por los que ya están en la cárcel y seguidos de top-mantas y otros folklores.

Finalizado el proceso, lo volamos todo ... y estamos listos para volver a repetirlo todo una vez más. Esta es la parte que contaría con el apoyo del gobierno actual, supongo.

Un saludo.

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Kerensky
Leyenda
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Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 5519
Ubicación: Desubicado
MensajePublicado: Mar Mar 29, 2005 4:10 pm    Asunto: Responder citando

Bueno... opino que lo que has dicho es una barbaridad, pero como usuario del foro, y encima protoadministrador estás en tu derecho.

De todos modos, la Unión Europea ya está negociando campos de concentración de este tipo con los países del Magreb, con lo que, aunque lo propones me parezca una salvajada, todavía será mas civilizado de lo que proponen nuestras administraciones Sad.

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NuncaNada
Cacique
Cacique



Registrado: Feb 10, 2005
Mensajes: 2620
MensajePublicado: Mar Mar 29, 2005 4:26 pm    Asunto: Responder citando

¿Salvajada, Kerensky?. ¿Se iba a dejar de atender a los enfermos?. ¿No se iba a alimentar a los "concentrados"?. ¿Dónde está el salvajismo?.

Accesoriamente: ¿He sugerido yo que todo eso nos iba a resultar grátis a los españoles?. Iba a costarnos unos cuantos kilómetros de carreteras nuevas, por ejemplo. Porque... ¿tenemos obligación alguna de aceptar que alguien se asiente aqui, sólo porque llegue y ya?.

Por supuesto, esto sería muy impopular. Es mejor quejarse por ser asaltado por un inmigrante individual (aunque le robe a uno para comer, posiblemente) en la esquina de tu casa que decidir medidas que los traten a todos como grupo, ¿verdad?. Todo queda más democrático... e hipócrita.

Nótese, por favor, que hablo de "inmigrantes ilegales". No de "inmigrantes" y mucho menos de "moros", "negros" o cualquier cosa despectiva. Mi planteamiento es puramente de nacionalidad, no de raza. E incluye a los que llegan por avion con visados turísticos y se convierten en ilegales al expirar éstos.

La verdad, una vez enunciada la tremebundez, me resulta hasta defendible. Twisted Evil

Un saludo.

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padawan
Leyenda
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Registrado: Feb 17, 2005
Mensajes: 6799
Ubicación: Mundo Bizarro
MensajePublicado: Mar Mar 29, 2005 4:31 pm    Asunto: Responder citando

quiza sea licito dejar que "voluntarios" patrullen las fronteras, pero todo el mundo sabe como iba a acabar eso... cada uno que pasase lo iban a freir...

y... entonces seria lícito entregar estas "licencias para matar"???

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Kerensky
Leyenda
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Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 5519
Ubicación: Desubicado
MensajePublicado: Mar Mar 29, 2005 4:49 pm    Asunto: Responder citando

Ya... ¿Y serían todos repatriados a su lugar de origen, o ante la duda se les deja en Marruecos? Y... ¿Como se legaliza un inmigrante así? ¿Irían nuestros empresarios a buscarles a sus países de origen, uno por uno?

Creo que ver a los inmigrantes como un problema es un error muy grave. Por ejemplo, Japón no está recibiendo apenas inmigración permanente (auqnue contratan trabajadores filipinos, chinos y coreanos por obra o temporada). A consecuencia de ello, su poblacion está envejeciendo y su economía está paralizada. Siendo realistas, nuestra economía está absorbiendo a la inmensa mayoría de los inmigrantes que llegan... sean legales o no. Solo una minoría causa problemas de criminalidad, principalmente en las grandes ciudades; por ese motivo, no me parece desacertado castigar o repatriar al individuo que comete el crimen y no al grupo al que pertenece, en plan colectivo. Ese método está muy feo, ya lo hizo Stalin en Ucrania, y mira como andan ahora, que no quieren ver a los rusos ni en pintura.

Por otro lado, hay que tener las entrañas muy negras para coger a un sudanés que huye de la limpieza étnica y dejarle en su país para que le pasen a machete. Y lo mismo con un menda de Liberia, Sierra Leona, Argelia, el Congo, Colombia, o cualquier país del tercer mundo donde la gente se muera por el simple hecho de estar ahí.

Hay algo en lo que te tengo que dar la razón, sin embargo. Eso son asuntos internos de un país, y la discusión respecto a ello se puede valorar solo en términos morales. El problema es que eso mismo se puede argumentar de países en los que hay un partido único, se practican limpiezas étnicas, no hay libertad de expresión o se pasa por las armas a los turistas occidentales en cuanto asoman los morros. Pero en todos esos casos, tendemos a olvidar el tema de la soberanía nacional y nos apresuramos a invocar los "términos morales".

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NuncaNada
Cacique
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Registrado: Feb 10, 2005
Mensajes: 2620
MensajePublicado: Mar Mar 29, 2005 5:27 pm    Asunto: Responder citando

Kerensky escribió:
Ya... ¿Y serían todos repatriados a su lugar de origen, o ante la duda se les deja en Marruecos?


Mmm... por defecto a su lugar de origen. Si hay problemas para ello, caso por caso, ya se verá. Pero la esencia de la cuestión es que no se les permita integrarse en una sociedad a la que no han sido invitados, Kerensky. Ni más ni menos que algo como: "Si no se te invita, no pasas de Cabrera". Un sencillo mensaje que se difundiría al poco tiempo.

Kerensky escribió:
Y... ¿Como se legaliza un inmigrante así? ¿Irían nuestros empresarios a buscarles a sus países de origen, uno por uno?


A un inmigrante ilegal no se le legaliza. Punto. Si nuestros empresarios quieren contratar gente con toda facilidad, que contraten españoles o inmigrantes legales. Si realmente necesitan contratar gente para cosas que los españoles (o inmigrantes legales) no solemos querer hacer, esos salarios subirán. Si les compensa traer inmigrantes porque cobren menos (exactamente lo que ocurre ahora), que los empresarios corran con los problemas y gastos de importar mano de obra, si.

Kerensky escribió:
Creo que ver a los inmigrantes como un problema es un error muy grave.


¿A los inmigrantes ilegales también, Kerensky?. Es de esos de los que estoy hablando.

Kerensky escribió:
Por ejemplo, Japón no está recibiendo apenas inmigración permanente (auqnue contratan trabajadores filipinos, chinos y coreanos por obra o temporada). A consecuencia de ello, su poblacion está envejeciendo y su economía está paralizada.


Ya. Y como su población envejece, hay menos población. Mira tu: A lo mejor los japoneses están solucionando sus problemas de superpoblación, a la par que nos dan lecciones sobre cómo puede emplearse mano de obra inmigrante, pero de forma temporal.

Kerensky escribió:
Siendo realistas, nuestra economía está absorbiendo a la inmensa mayoría de los inmigrantes que llegan... sean legales o no.


Sin duda ninguna. Lo que se compagina perfectamente con el número de parados del que "disfruta" nuestra sociedad.

Kerensky escribió:
Solo una minoría causa problemas de criminalidad, principalmente en las grandes ciudades; por ese motivo, no me parece desacertado castigar o repatriar al individuo que comete el crimen y no al grupo al que pertenece, en plan colectivo.


Suena bien, pero discrepo. Los inmigrantes ilegales no son partículas subatómicas: Se concentran voluntariamente en zonas en las que pueden subsistir con mayor facilidad. Como dudo que todos ellos (los ilegales, insisto) embarquen en pateras y aviones provistos de sus titulaciones superiores y/o de sus sacos de oro, para subsistir tienden a recurrir a la prostitución, el tráfico de drogas y todas las demás actividades delictivas que permiten ganar dinero sin preparación en oficio o profesión ninguna.

El caso del campo es levemente distinto. Nadie duda de que es la necesidad lo que mueve a los inmigrantes a dejar sus paises, asi que los honrados (y no bastante desesperados) se ven obligados a trabajos cuasi-esclavos en explotaciones agrícolas. ¿Es eso digno, en el fondo?.

Kerensky escribió:
Por otro lado, hay que tener las entrañas muy negras para coger a un sudanés que huye de la limpieza étnica y dejarle en su país para que le pasen a machete. Y lo mismo con un menda de Liberia, Sierra Leona, Argelia, el Congo, Colombia, o cualquier país del tercer mundo donde la gente se muera por el simple hecho de estar ahí.


Un refugiado político no es un inmigrante ilegal, Kerensky. Pero es España (o su gobierno de turno, mejor dicho) quien debe decidir conceder ese estatus o no. Lo de los hechos consumados del "ya estoy aqui, asi que aqui me quedo" no me convence si se trata de mi casa, asi que debo tener entrañas negruzcas, quizá. Básicamente porque creo que la misericordia se pide como gracia, no se exige como derecho.

Kerensky escribió:
Hay algo en lo que te tengo que dar la razón, sin embargo. Eso son asuntos internos de un país, y la discusión respecto a ello se puede valorar solo en términos morales. El problema es que eso mismo se puede argumentar de países en los que hay un partido único, se practican limpiezas étnicas, no hay libertad de expresión o se pasa por las armas a los turistas occidentales en cuanto asoman los morros. Pero en todos esos casos, tendemos a olvidar el tema de la soberanía nacional y nos apresuramos a invocar los "términos morales".


¿Cómo?. Esto que digo es de perfecta aplicación en ambos sentidos. No hablo por todo el mundo, por supuesto, pero si el Sudán, Malasia y, digamos, Mongolia deciden cerrar sus fronteras a todos los pelirrojos o a los zurdos, me parece excelente. Si soy pelirrojo o zurdo, no iré y podré hacer el 99% de mi vida en mi pais... si me dejan en paz. Y si se tuercen las cosas aqui, intentaré ir donde me den permiso para estar y ganarme el pan.

Desde luego, donde no intentaré ir es donde queda claro que o me aceptan o me van a echar.

Un saludo.

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pistolpep
Cacique
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MensajePublicado: Mar Mar 29, 2005 5:55 pm    Asunto: Responder citando

Es un tema realmente jodido éste,porqué además siempre hay quién saca provecho de éstas situaciones.
No tiene una solución simple,poqrque cualquier solución pasa inevitablemente por el hecho de que hay situaciones en muchos paises del mundo que los convierten en lugares inhospitos para la vida humana.
Cuando todo el mundo sea igual,nadie deberá irse...


_________________
Hay dos clases de personas,las que van a algún sitio y las que no van a ninguna parte.Era un exciudadano de ningún sitio,y echaba en falta mi hogar."I was born,under the wandering star"

1839...........................
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dalare
Alcaide
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MensajePublicado: Mar Mar 29, 2005 6:00 pm    Asunto: Responder citando

Jo, esto me hace recordar unas dudas que me asaltan cada vez más frecuentemente:
¿Con qué derecho se puede impedir a una persona el paso de un frontera?
¿Acaso un país "es" de sus naturales y de nadie más?
Quizás cuando esto desaparezca hayamos dado un gran paso hacia un mundo mejor.

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alex
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MensajePublicado: Mar Mar 29, 2005 6:21 pm    Asunto: Responder citando

Quizás deberíamos hacer como los australianos que no dejan pasar absolutamente a nadie. Todavía me acuerdo de un barco de refugiados que queria entrar en Australia y los australianos dijeron que de eso naa, que ellos le daban alimentos, agua y lo que hiciera falta pero que sus costas no las iban a pisar. Y de hecho no las pisaron. Confused

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dalare
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MensajePublicado: Mar Mar 29, 2005 6:45 pm    Asunto: Responder citando

Ya, pero... ¿realmente tienen derecho los australianos a no dejar entrar a quien no quieran? ¿Tienen ese derecho sobre la isla?
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hamelin
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MensajePublicado: Mar Mar 29, 2005 7:05 pm    Asunto: Responder citando

Cita:
Quizás deberíamos hacer como los australianos que no dejan pasar absolutamente a nadie.


Bueno, realmente en Australia funcionan con un sistema de cuotas. Dejan entrar un número de inmigrantes cada año en función de dos parámetros distintos: uno no humanitario que busca trabajadores cualificados, menores de 45 años y con conocimientos del inglés. Usan un sistema de puntos, si tienes familia allí, por ejemplo, creo que te dan puntos. Hay que pasar un reconocimiento médico bastante estricto y obtener un certificado de buena conducta de la policia del pais de origen. Y demostrar que tienes experiencia profesional (no vayas a Australia a buscar tu primer empleo)

Luego tienen una cuota humanitaria, bastante menor que la anterior, que es para acoger refugiados politicosy similares.

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Montenegro
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Mensajes: 450
MensajePublicado: Mar Mar 29, 2005 7:23 pm    Asunto: Responder citando

No sé si servirá para el debate, pero mi profesor de economía nos contó que los EEUU tenían en la frontera sur un "grifo" para contener los salarios nacionales y la inflación.

Si los salarios de los americanos suben, abren el grifo (o sea, que hacen la vista gorda en la frontera, bajando el número de patrullas, por ejemplo), con lo que los inmigrantes entran como ilegales y trabajan por poco dinero, que trae como consecuencia que los precios de muchos productos se abaraten, ergo la inflación baja mientras que los americanos "pata negra" conservan su subida de salario y tienen un poder adquisitivo mayor.

El lado malo es que esos inmigrantes ilegales pueden llegar a ocupar empleos de los americanos "pata negra", con lo que estos empiezan a admitir salarios menores para poder trabajar. Entonces ya es hora de cerrar el grifo.

Claro, esta es una explicación antiamericana. nunca me la creí del todo, es como decir que nuestro gobierno hace la vista gorda con la inmigración ilegal para poder contener nuestra inflación ¿¿??.

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Kerensky
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Registrado: Feb 03, 2005
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Ubicación: Desubicado
MensajePublicado: Mar Mar 29, 2005 7:27 pm    Asunto: Responder citando

Very Happy Bueno, por fin un debate entretenido. No voy a quotearte, porque es un coñazo, así que date por referido aunque no mencione tus párrafos concretos.

Vamos a ver... empezando por el principio. Lo de la invitación a la sociedad no creo que sea un mensaje muy expandible mas allá de, por ejemplo, Marruecos. Quiero decir, los marroquíes que cruzan en patera no saben lo que es la isla de Cabrera y no saben si van a ser detenidos en la frontera, o, con suerte, podrán escapar de la policía y vivir mas o menos bien. Y hablo de un caso muy próximo, si hablamos de un senegalés o algo así, todavía es mas difícil.

Los inmigrantes en su país de origen tendrán informaciones muy fragmentarias del tema, tanto mas cuanto mas lejano sea el país, geográfica o culturalmente. La información que están recibiendo ahora es "somos pobres", "allí hay dinero" y "es difícil llegar". Se pude añadir un "es difícil quedarse", pero aún así les seguirá mereciendo la pena, símplemente con conseguirlo al final. Por cierto, que hacer un seguimiento "caso por caso" de una población inmigrante que ya va por el millón y medio de personas es un poquillo complicado. De hecho, no se hasta que punto es mas económicamente viable la repatriación de inmigrantes "caso por caso" que su integración en nuestra sociedad "caso por caso".

Mas cosas. Si un inmigrante ilegal no puede legalizarse... al final los inmigrantes legales dejarán de existir, porque estos son, por defecto, ilegales. Respecto al paro de los españoles... bueno, ahora mismo el trabajo en la construcción está bastante bien pagado, pero es muy duro. Y lo llevan a cabo mayoritariamente inmigrantes ilegales, por lo menos en Madrid, que es donde yo vivo. Si se eliminan esos trabajadores, el mercado de la construcción, posiblemente se vendría abajo. Y lo mismo con los temporeros que trabajan en agricultura, con la añadidura de que esos trabajadores concretos, encima están mal pagados. Repito, los inmigrantes que trabajan y producen no son un problema, sean o no ilegales. Nuestra economía se basa en ellos.

Mas cosas... la tasa de paro ahora mismo se encuentra entre el 10% y el 15%, que es algo razonable. Si todos esos trabajadores aceptasen los trabajos que acepta un inmigrante, seguro que sería muchísimo menor.

El tema de Japón... hay un momento en el que la pirámide de población será insostenible, y de hecho, ahora mismo los japoneses están lastrados por unas bajísimas tasas de crecimeinto que tienen una de sus causas en la demografía del país. Una población jubilada en un 50% es una población insostenible.

Respecto a las bolsas de criminalidad... la inmensa mayoría de los innmigrantes ilegales está trabajando... ilegalmente. La economía española es sumergida, no recuerdo si en un 25% o un 33%. En cualquier caso, un porcentaje altísimo de actividades económicas no cotizan a hacienda. Esto es ilegal, pero no criminal. Así, abundan muchísimo los trabajadores ilegales en construcción, agricultura y servicio doméstico, símplemente porque hace muchos años que el concepto de "inspección de trabajo" es de coña. El hecho de que esa actividad económica sea sumergida, no implica que deje de ser importante, y que no contribuya al aumento de la riqueza del país. Símplemente (bueno, símplemente, no, es un tema complicadísimo) hay que "des-sumergirla". Y para ello, el tema de que los inmigrantes se legalicen y coticen a hacienda para darle dinerito a Papá Estado es indispensable.

Respecto al tema de los refugiados políticos discrepo contigo. El derecho de asilo es una de las primeras buenas ideas que parió la ONU, otro tema es que todo el mundo se lo pase por el forro.

Y finalmente, los inmigrantes no quieren llegar específicamente a España para ver la giralda... quieren llegar a un sitio donde no se mueran de hambre, o donde tengan un mínimo de seguridad económica. Ese sitio es Europa, y el trozo de Europa que les pilla mas cerca es España. Un marroquí en paro y con siete hijos que mantener no puede decidir entre ir a buscar trabajo a España o a la China Comunista, es España o España.

Y si se tuercen las cosas aquí (como ocurre en todos los países exportadores de inmigrantes), probablemente no podrás elegir ir a Sudán a Malasia o a Mongolia exterior, tendrás que aprovechar la oferta de huída que tengas a mano, es decir, Francia, Latinoamérica o Marruecos.

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NuncaNada
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Registrado: Feb 10, 2005
Mensajes: 2620
MensajePublicado: Mie Mar 30, 2005 10:07 am    Asunto: Responder citando

(De acuerdo. Sea sin citas, Kerensky)

Dices que vives en Madrid. ¿Te has percatado de que los locutorios telefónicos y lugares para el transferencias monetarias al extranjero proliferan como florecillas en primavera en la ciudad?. No parece exagerado decir que esto no ocurre sólo en la capital. Opinen los barceloneses, sevillanos, valencianos y demás. ¿Crees que los inmigrantes que ya están aqui no hacen llegar noticias a sus lugares de origen... más alla de Marruecos, el Atlántico y los Pirineos?. Es más: ¿Crees que las mafias que transportan a los ilegales no iban a advertir que se les acababa el negocio?. Especialmente, claro, si a los que se les impidiera la entrada se les devolviese a su casa provistos de experiencias personales que relatar.

"Hacer un seguimiento de un millón y medio de inmigrantes" empieza exactamente por hacer el seguimiento de uno. Veo las consecuencias de ese "bueno, como ya está asi... nos aguantamos" en mi trabajo, en la calle y en todo lo que me rodea. Y asi nos va en España, me permito opinar.

Exactamente. Si los inmigrantes ilegales no se consintieran, el número de inmigrantes legales descendería en proporción. Es exactamente lo que mejor me parece. Sólo cuando se hubiese corregido el descontrol actual, podríamos volver a empezar a procesar este fenómeno, con tanta generosidad como queramos, pero partiendo de que España es un ente distinto de Senegal, Bosnia o Santo Domingo, por ejemplo. Se trata (en teoría, claro) de un estado soberano capaz de decidir lo que le conviene o no respecto a cualquier cosa.

Si se eliminasen a los inmigrantes ilegales de la construcción, durante un tiempo se construirían menos casas, quizá. Pero nos íbamos a encontrar con que los españolitos seguirían queriendo casas, asi que alguien del gobierno se daría cuenta (espero, por su bien electoral) de que conviene hacernos casas como sea. Y a más de uno le iba a venir bien encontrarse con un salario de albañil (incrementado, posiblemente) como alternativa a ser, digamos, abogado en paro. Esto vale perfectamente para la agricultura: Si algo ha de hacerse realmente, se acaba haciendo.

Lo siento, Kerensky. La única tasa de paro que encuentro razonable es la del 0% aprox. Si las dictaduras de toda índole, con todo lo malo que tienen, consiguen llegar muy cerca de ella... ¿porqué la Bienaventurada Democracia no puede y debemos conformarnos con otras cifras?. ¿Será porque la casta parasitaria de los políticos profesionales es incapaz de organizar nada que no sea sus cuentas en Suiza?. ¿Porque a la gente normal nos tienen que decir lo que hay que hacer en lugar de dejarnos que se nos ocurra?. Lo penoso es que haya paro con todo lo que hay que hacer en cualquier pais. Penoso, básicamente, porque los intereses creados se comen cualquier solución que no se imponga por la fuerza, me temo.

Si las inspecciones de trabajo "son de coña"... ¿tienen la culpa los inmigrantes que huyen de la miseria?. Yo no he sugerido esto, en ningún momento. Y lo de que se legalicen y coticen como solución me parece muy "político", sin duda. No basta con lo que nos roban a los nacidos aqui; han de venir de fuera para que no falten salarios a los 18 (¿son 18, no?. He perdido la cuenta de Comunidades, ciudades autónomas y similares) gobiernos diferentes que nos hemos inventado los españoles.

Disculpa, pero cada vez que leo "ONU" en cualquier cosa, dejo de prestar atención. Lo asocio de inmediato con "veto" y, seguidamente, con "explosión termonuclear". Y, a veces, con "resolución N-esima incumplida" e "Israel". Por tanto, muy pocas frases que contengan "ONU" me parecen de interés.

Pese a la belleza de la Giralda, me es un poco indiferente para qué vengan los inmigrantes ilegales a España, Kerensky. Tenemos ya nuestros propios problemas y, por definición, la solidaridad ha de ser voluntaria o es otra cosa. Me parece excelente ayudar al país X (sin necesidad de que sufra un tsunami) siempre que la ayuda no sean créditos que, al final se convierten en armas que les mandamos. Verías tu el escaso interés de algunos gobiernos en que les montásemos directamente centrales lecheras, portabilizadoras de agua u hospitales. ¿Porqué?. Pues porque los políticos del país X no trincarían (los nuestros, tampoco) de los trozos de hormigón, como si lo pueden hacer de los subsidios, créditos y milongas similares.

Finalmente, si aqui se tuercen las cosas, haré lo que en el mundo ha pasado desde que existe: Peregrinar hasta que me asiente. Si en la primera parada me lo ponen a huevo, mira tu que peregrinaje más corto.

Dicho todo esto, vuelvo a recordar a todos que hablo de inmigrantes ilegales. ¿OK?.

Un saludo.

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Kerensky
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Registrado: Feb 03, 2005
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Ubicación: Desubicado
MensajePublicado: Mie Mar 30, 2005 1:49 pm    Asunto: Responder citando

Hay un gran problema respecto a los locutorios. Verás, hasta el momento la ley ha sido bastante incoherente, en el sentido de que, si bien la entrada de personas estaba limitada, la de empresas no lo ha sido antes. Es decir, que si bien un colombiano que viniese aquí tenía que vigilar por si se encontraba con la policía, ese mismo colombiano podía instalar una empresa, como por ejemplo un locutorio, símplemente con contar con el dinero para hacerlo. Y ahí si que hay un problema de criminalidad.

Esto enlaza con el tema de las inspecciones de trabajo; las investigaciones fiscales también han sido muy descuidadas. Y no, los inmigrantes ilegales no tienen la culpa de que estas carencias existen, sino que viven a la sombra de las mismas. Inspecciones de trabajo férreas meterían a un montón de empresarios en el talego, y dejarían a un montón de inmigrantes, que ya existen, en el paro. Y entonces sí que empezarían los problemas tochos de pobreza y criminalidad y los inmigrantes tendrían que ser deportados en masa, que es la opción que parece gustarte mas. Pero crear o incrementar un problema para solucionarlo luego parece bastante incoherente... ¿Verdad?

La opción de "desumergir la economía" y permitir que esos inmigrantes coticen a hacienda es la alternativa; los inmigrantes siguen estando ocupados, viven mejor y le dan pasta al estado. Y aunque eso, según tú sea malo, es excelente. Por lo menos, desde mi punto de vista, que diariamente uso un montón de cosas que se hacen con dinero público. Uso el transporte público, voy a una universidad pública, uso las papeleras que pone el ayuntamiento, cuando me pongo malito el médico de la seguridad social mira que es lo que me pasa, y si en el futuro me quedo en paro, Papa Estado me mantendrá hasta que consiga trabajo, siempre y cuando haya cotizado antes a la seguridad social.

Y todo eso lo están pagando de su bolsillo millones de españoles y de inmigrantes que trabajan legalmente en nuestro país; el estado, las insitituciones autonómicas y el ayuntamiento actuarían meramente como autoridades gestoras de toda esa pasta. Es cierto que eso no siempre se gestiona como a mí me gustaría y, peor todavía, hay veces que algún parásito del sistema se engancha a esas sabrosas arterias monetarias y las deja secas. Pero eso no desacredita al sistema en sí mismo. Por lo que a mí respecta, en cuanto un inmigrante está aportando su pasta al sistema, se está ganando el derecho a vivir en el.

Pero volviendo a los locutorios... últimamente me estoy pateando muchísimo todo el país. Pero muchísimo. Por motivos que no vienen al caso, en el pasado año me he pateado Bilbao, San Sebastián, Sevilla, Córdoba, Granada, Ferrol, Santiago de Compostela, Segovia, Burgos, Santander y un sinnúmero de pueblos. En todos ellos me ha llamado poderosamente la atención los poquísimos inmigrantes que hay. Como mucho un moro o dos, algún negro por ahí perdido, y si tienes suerte un ecuatoriano. Casi no hay, vamos. O mejor dicho, en Madrid hay muchísimos, y en el Centro que es donde yo vivo, mas. Hay tantos que o te acostumbras y dejas de verlos como tales, o no te acostumbras y te da la impresión de que estás en estado de sitio. Posiblemente en Barcelona el caso sea el mismo. Los contertulios cyberdarkianos lo dirán, pero en todas esas ciudades, la única en la que he visto un locutorio es en Sevilla, y estaba vacío.

Los locutorios son usados principalmente por latinoamericanos: Colombianos, ecuatorianos, peruanos y bolivianos, sobre todo. Tengo dos locutorios al lado de mi casa, y nunca he visto entrando a un negro, a un moro, a un chino o a alguien que parezca de Europa del Este. De hecho, después de los latinoamericanos, los que mas entran son estudiantes españoles, porque es uno de los pocos sitios donde puedes hacer fotocopias a las dos de la mañana (y para un estudiante, eso es muy útil). Bien, así que, es posible que se de el efecto llamada entre ambos lados del atlántico. Pero hablando de Marruecos (o de China, o de muchos otros sitios), los locutorios son inútiles ¿Porque? Porque ahí la cantidad de teléfonos per cápita es ridícula. Los habrá que llamen, naturalmente, pero son una minoría.

Hay un efecto llamada mucho mas poderoso que el primo Mustafá diciendo que está muy bien, pero que vive con otros veinte, no encuentra trabajo, y que ya le han detenido y soltado cuatro veces en lo que va de mes; es la publicidad. Hablo por el mundo árbae... las empresas les meten el estilo de vida americano (europeo, en su caso), por los ojos. Recuerdo una foto que me llamó mucho la atención hace algunos años. Se trataba de un chabolar de Freetown (la capital de Sierra Leona, que es un chabolar entera); en la puerta de una chabola, una negra comida por el hambre y el sida, y hecha una puta mierda, tomaba el sol y veía pasar a la gente. Encima de la chabola, había un cartel de publicidad enorme de Siemens en el que se veía a dos tontas, una blanca y una negra mirando un móvil y partiéndose de risa (seguro que conocéis el tipo de publicidad de los teléfonos Siemens). Bueno. En Freetown hay teles, y también radios. Y basta con que la tenga un vecino de la zona para que tarde o temprano todo el mundo acabe echándole un ojo. Y lo que ven en cada anuncio son blancos viviendo de puta madre en Estados Unidos y Europa mientras a ellos les comen las moscas. Eso sí que es un Efecto Llamada.

Uf... que largo me está quedando esto. Bueno, vamos con lo de la tasa de paro. Verás, la tasa del paro del 0%, no solo es imposible, sino que fuera de una dictadura y en un contexto de mercado (mas o menos) libre, es altamente indeseable para la economía ¿Porque? Porque le da demasiado poder a los trabajadores, lo que reduce la inversión, y bla-bla-bla. Con una tasa de paro del 5-15%, los empresarios pueden recurrir al sistema de "no pidas mucho o te echo, que ahí en la calle hay miles de pringaos que matarían por tu puesto de trabajo". Con una tasa de paro del 0%, los trabajadores tienen todo el poder, puesto que en la calle no hay ni un pringao dispuesto a dar un duro por tu puesto de trabajo, y cuando tu te vas, no queda nadie. Esa situación se dio en los años 70 en Alemania y Francia, y duró hasta que llegó la crisis del petróleo. Y los problemas que tienen actualmente esos dos países con el crecimeinto, ahora que el mercado se ha liberalizado mas, provienen precisamente de esos años. Ojo, no digo que sea algo que a mí me disguste (y mucho menos me disgustaría a escala global), pero las tasas de paro se van a mantener en esos niveles con inmigrantes o sin ellos. Si lo que te molesta es eso, puedes protestar contra la actual legislación laboral y su precariedad, pero eso es algo de lo que los inmigrantes no tienen la culpa. O por lo menos, es un problema que no se reduciría símplemente reduciendo el número de inmigrantes.

Bueno, me tengo que hacer la comida que no llego a la facultad... me dejo en el tintero lo de la sostenibilidad de la empresa sin inmigrantes, lo de la ONU, el derecho de asilo, el peregrinaje por todo el planeta en busca de un sitio para vivir y las conclusiones finales... de momento, con esto ya tienes para echar un rato entretenido, no? Wink

Un saludo!!

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Registrado: Feb 01, 2005
Mensajes: 34962
Ubicación: Chichirichachi
MensajePublicado: Mie Mar 30, 2005 1:52 pm    Asunto: Responder citando

Hablando de locutorios. Yo sí he visto a bastantes negros entrando en ellos.

Pero ¿y los chinos?
¿Alguien me puede explicar qué oscura relación mantienen los chinos con las cabinas telefónicas?

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