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¿Es malo ser nazi?
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Autor Mensaje
NuncaNada
Cacique
Cacique



Registrado: Feb 10, 2005
Mensajes: 2620
MensajePublicado: Mar Mar 08, 2005 7:15 pm    Asunto: Responder citando

La pregunta es capciosa, hamelin. No puedo afirmar si ese plan existió o no. Desconozco lo que tenían en la mente los jerarcas nazis. Y la ausencia de pruebas documentales para demostrar ese plan (sin lugar a duda ninguna, quiero decir) tampoco significa que no existiera.

Ahora bien: Como seguro que piensas que esto es "marear la perdiz" te voy a decir lo que yo creo (que no es lo mismo que lo que sé):

1) Los nazis no llevaban a los judíos en su corazón y no hicieron nunca de ello un secreto. Eran claramente racistas sin paliativo alguno. Y sus leyes eliminaban a los judíos (o los que los nazis consideraban inferiores racialmente) de la vida social, política y cultural.

2) Los nazis querían librarse de los judíos porque los consideraban un elemento hostil en su economía y sociedad. Adicionalmente, responsabilizaban a la comunidad judía de la entrada en guerra de USA en la Gran Guerra... por muchas razones que merecerían discusión en un hilo aparte.

3) En lo posible (y esto es otro motivo de sufrimiento para las víctimas), los nazis procuraron facilitar/forzar/inducir la emigración de los judíos a otros países. Entre ellos, a España, por cierto.

4) Antes y durante la guerra, los nazis siguieron considerando a los judíos como elementos hostiles en grado suficiente como para aplicarles la misma política que a sus presos políticos y prisioneros de guerra: Internamiento en campos de concentración. Esta política, para desgracia de la humanidad entera, ni la inventaron ellos ni sólo la practicaron los nazis en su época.

5) Como los seres humanos son asi de rastreros en todas partes en que adquieren poder, los abusos y malos tratos a judíos en los campos debieron ser innumerables. Incluso sistemáticos, si se quiere, pero no consta que órdenes para ello, planificadas, llegaran desde Berlín.

6) Hacia el final de la guerra, si los alemanes pasaban hambre, no digamos sus prisioneros. Y, entre ellos, los que más, los considerados racialmente inferiores por los que repartían lo poco que hubiera. Y la gente debilitada no necesita de cámaras de gas para morir de hambre, tifus, frío o cualquier causa no específicamente planificada.

¿Qué más quieres, hamelin?. ¿No basta esto para tildar a los nazis de monstruos?. ¿Hacen falta cámaras de gas, gasmóbiles y toda otra parafernalia (incluyendo cremaciones en vivo), amen de cifras en las que 500.000 de más o de menos dan lo mismo?.

¿Es preciso también que los que hicieron tales cosas fueran peores que los demás que hacían cosas del mismo tenor, por las mismas fechas?. ¿Porqué entonces es menos malo ahora ser comunista (en lo ideológico) o americano (en lo nacional) que nazi o alemán en 1930?.

Me canso, lo siento. No se me ocurren más formas de decir lo mismo.

Un saludo.

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t-bone
Cacique
Cacique



Registrado: Feb 11, 2005
Mensajes: 2563
Ubicación: cyberdark
MensajePublicado: Mar Mar 08, 2005 7:31 pm    Asunto: Responder citando

Very Happy pero si ya está, tu postura ha quedado clara, como la de muchos.

ahora bien, sí que discrepo en tu manera de concebir el término pensar-por-uno-mismo.

me jode no tener tiempo para enumerar todas las frases que, con una fantástica forma de mostrarlas, son capciosas, por redundar también, en tus planteamientos no ya de cifras, si no de manera de ver las cosas. pero haberlas haylas, como seguro que en lo que yo he dicho habrán un montón.
es decir, no has dicho
Cita:
"los nazis exterminaron judíos y me parece bien"
ya lo sé, tienes criterio y no es lo que te discuto. al menos yo lo tengo claro. lo que discuto es tu criterio, que no comparto


ahora, hablemos del chelsea ::033


saludotes


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Pocojuntas
Cacique
Cacique



Registrado: Feb 02, 2005
Mensajes: 2493
Ubicación: En el ojete del huracán
MensajePublicado: Mar Mar 08, 2005 7:31 pm    Asunto: Responder citando

Dos preguntas para NuncaNada

Si tu teoría es cierta, y se han falseado datos:

1) ¿Qué pasa con los Juicios de Nuremberg y todas las pruebas allí presentadas?

2) ¿Por qué esas mentiras? ¿con qué fin, para qué?


¿Sabes que los argumentos que esgrimes son muy parecidos a los que esgrimieron los defensores de los nazis en los referidos Juicios de Nuremberg? A saber, que se sabía que los deportaban, pero no que fueran a ser exterminados. (Claro que después adujeron que ellos simplemente cumplían órdenes).

Curioso... muy curioso...

(Para evitar herir susceptibilidades: no, no te estoy llamando pro-nazi, ya sé que has mantenido hasta la saciedad tu repulsión por ellos, pero tu defensa por el pensamiento independiente)

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NuncaNada
Cacique
Cacique



Registrado: Feb 10, 2005
Mensajes: 2620
MensajePublicado: Mar Mar 08, 2005 9:35 pm    Asunto: Responder citando

Ah, si. Los juicios de Nüremberg. No había querido meterme en ese asunto porque ya me parecía suficiente con que alguien, quien fuera, consiguese llegar a la conclusión de que es posible que los nazis no mataran deliberada y sistemáticamente a los consabidos Seis Millones. Por supuesto, insistiendo en que esta posibilidad no excluye que los nazis eran capaces de tanto salvajismo como se desee.

Bien. Los juicios, pues. Se entienden mucho mejor ahora que lo fueron en su día, especialmente porque el sistema propagandístico ha funcionado: Uno vence al enemigo y luego lo juzga para, además, "tener la razón". Hemos visto a los soviéticos juzgar a Gary Powers (el piloto del U-2 derribado), a los americanos juzgar a los japoneses en el 46, a los cubanos, argentinos, chilenos y demás gobiernos sudamericanos juzgar a sus disidentes/guerrilleros y, más modernamente, a los USA (que si que han aprendido bien la lección) a Saddam y todo lo que se le pone por delante.

No divaguemos. ¿Qué fueron los juicios de Nüremberg?. Básicamente, una farsa con apariencia legal. Quizá Pocojuntas, que es del gremio, nos confirme:

1) ¿Es válida una declaración jurada como prueba irrefutable en lugar de ser tomada como indicio?. Especialmente de testigos que, o han muerto, o no se presentan ante el tribunal. (NOTA: El término técnico que he leído asociado a esto es "affidavit". Corríjaseme si procede).

2) ¿Qué condiciones debe cumplir una confesión para ser tenida en cuenta en contra del reo?. ¿Ser libre?. ¿Ser espontánea?. ¿Era esto asi en una Alemania derrotada y con unos jerarcas ante la posibilidad de ser entregados ellos (o sus familias) al Ogro Estalinista?.

3) ¿Tiene el reo derecho a desdecirse de cualquier cosa escrita cuando se halla en presencia del juez?. Esto no se le consintió a determinados encausados (y lamento no poder citar nombres de memoria).

4) ¿No es una posible táctica de defensa algo como: "si, esto ocurrió, pero yo no lo hice", haya ocurrido o no?. ¿Y qué tal la más desesperada: "Si, esto ocurrió y yo lo hice, pero alego obediencia debida", haya ocurrido o no?.

Igualmente, cabe preguntarse porqué instituciones tan cimentadas en la justicia de los USA como el jurado fueron dejadas de lado (no sea que pudieran pensar por su cuenta, quizá) en los procesos de Nüremberg.

Pero, sobre todas las cosas, ¿cómo es posible establecer que un miembro de las SS es culpable en principio y tiene que demostrar su inocencia de cualquier acusación posterior?. Me suena muchísimo un "in dubio pro reo" del derecho romano que se arroja directamente a la basura, con tal presunción de culpabilidad.

Personalmente, me sorprende que alguien se tome tales procesos seriamente. Además, os invito a comprobar en una hemeroteca cómo estas cosas no las denuncio yo aqui de forma original. Periodistas de los paises neutrales (¡y de los victoriosos aliados, incluso!) desacreditaron los procesos mucho ante de que yo naciera. Eso, sin mencionar dimisiones de algunos de los propios jueces, asqueados por el grado de corrupción introducido en lo que era su profesión, supongo.

---***---

Por otra parte, déjadme insistir: "Deportar judíos", con todo lo monstruoso en sí que es, no equivale a "deportar judíos para matarlos".

Y, si es que coincido con los defensores alemanes de Nüremberg (aparte de en lo kafkiano del proceso), tened por seguro que no es para salvar a los jerarcas nazis ahorcados, suicidados, muertos en la cárcel o finalmente liberados... y muertos de viejos. Es porque, quizá, es posible, puede ser, "deportar" o "detener" no signifique lo mismo que "exterminar". Esto, ni en español ni en nigún otro idioma.

En cualquier caso, los victoriosos Aliados podrían haber fusilado sin más a todos los nazis que pillaran. Es un deplorable derecho que que consigue el vencedor desde que el mundo es mundo. Lo que me repatea es, además, pretender tener la razón y que yo me lo tenga que creer porque lo dice la TV, el cine y un enorme montón de libros que no se pone de acuerdo entre sí.

De porqué las exageraciones (ojito: Todavía está por verse que yo diga que el Holocausto es falso en su totalidad y que los campos nazis eran realmente ... no sé... ¿balnearios?) hablaremos en otro momento, si me lo permitís.

Un saludo.

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CuervoIngenuo
Alcaide
Alcaide



Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 1461
MensajePublicado: Mie Mar 09, 2005 1:12 am    Asunto: Responder citando

Obviamente, decir que en medio de una guerra, las pruebas encontradas, los indicios que no han sido destruidos, apuntan a que, aproximadamente, murieron 6 millones de judíos es un error inmenso y un intento de engañarnos para decirnos que los nazis eran unos malvados. Cuando en realidad eran malvados, pero no por eso. Por otras cosas sí, pero no por eso.

Obviamente, decir que en los documentos que han sobrevivido existen indicios más que suficientes para afirmar que los altos mandos del nacionalsocialismo, Hitler incluido, estaban al tanto de lo que ocurría en campos de exterminio en lo que, nadie sabe muy bien como, se habían creado los medios necesarios para proceder a matanzas en masa es un intento de engañarnos para que no seamos capaces de saber la verdad.

Porque la verdad, parece ser, es que los nazis hicieron cosas malas, no todas las que dicen que hicieron, pero algunas sí. Pero las hicieron por un buen motivo, como en el caso que NuncaNada cita de Oradour-sur-Glane, en que sí, mataron a 642 civiles, pero fue en represalia, porque el día anterior los de la resistencia les habían atacado. Y no mataron a seis millones (más o menos, a pesar de que la inmensa de la mayoría de los historiadores aceptan esa cifra como la más probable), mataron algunos, no sabría decir cuantos, pero menos de seis millones seguro... ah, y los mataron porque, pobrecitos, creían los ingenuos que los judíos, como raza, eran sus enemigos...

Obvio claro... cuando se desprecia todo intento de veracidad en el lenguaje y se aplican pruebas matemáticas para saber qué pasó o dejó de pasar, y se dicen cosas como: "No mataron niños porque no encontramos cadáveres", en vez de pensar, no sé, es un ejemplo, "No mataron niños porque las tasa de abortos provocados por las condiciones de vida de los judíos en guetos y campos de concentración y/o exterminio era muy elevada".

Obviamente, es más sencillo decantarse por teorías peregrinas, pero acordes a lo que queremos demostrar, como que los alemanes nacionalsocialistas arios, que consideran a los judíos una raza inferior y que degradan a la raza aria con sus genes defectuosos (de ahí el perseguir a los "mediojudíos"), en realidad daban en adopción a frondosas y rollizas nodrizas alemanas los rollizos niños nacidos en los campos de concentración y/o exterminio... o los campos, a secas, no sea que lo que pase es que hemos visto demasiadas veces Dumbo...

NuncaNada, nadie se enfrenta a tí porque pienses por tí mismo, a mí, personalmente, me parece correcto. Lo que me repatea (y perdona la expresión coloquial) es que veyas de "mártir del librepensamiento" cuando, y perdoname, en realidad lo que ocurre es que "piensas mal", tus razonamientos no son correctos. Veamos un ejemplo.

Alguien ha citado el artículo 512 del artículo penal en el que se pena la discriminación por raza, pensamiento, ideología, religión, creencia, nacionalidad, etc. Lo pego, que lo volvamos a leer:
Cita:
Art. 510 del Código Penal:
"1. Los que provocaren a la discriminación, al odio o a la violencia contra grupos o asociaciones, por motivos racistas, antisemitas u otros referentes a la ideología, religión o creencias, situación familiar, la pertenencia de sus miembros a una etnia o raza, su origen nacional, su sexo, orientación sexual, enfermedad o minusvalía, serán castigados con la pena de prisión de uno a tres años y multa de seis a doce meses.


De la lectura de ese artículo tus sacas dos conclusiones, la primera que lo que el que lo cita dice es que su argumente es: "Ser nazi es malo porque lo dice la Ley", y entonces empiezas a hablar de los políticos que crean leyes, de los jueces que las aplican, de que las leyes son convenciones... el mismo aludido ya te contesta claramente un poco más tarde, así que no entraremos a analizar esto.

La otra conclusión es:
Cita:
Dejando de lado que ese artículo me parece simplemente ridículo en su aplicación en la práctica, es claro su carácter suicida para cualquier sociedad o nación que intente guiarse por él. Si "extranjero" frente a "nacional" en lo que a deberes y derechos concierne deja de tener sentido en una nación, esa nación esta condenada a desaparecer. Basta con que los extranjeros se asienten en ella sin obligaciones pero con derechos. Los respectivos índices de natalidad bien pueden hacer el resto.


Y eso sí que es curioso. En primer lugar porque dices que el artículo es "ridículo en su aplicación"... y es curioso que califiques de ridículo uno de los pilares de la democracia (incluso de la convivencia, simplemente), como es el hecho de no poder ser discriminado por mi ideología, o por mi religión o por mi sexo... obviamente, una cosa es legislar y otra muy distinta que se cumpla la legislación. En ciertos puntos se cumple (vamos, creo que hace tiempo que tener una ideología política no hace que nadie sea discriminado), en otros no, como en el de la mujer, que hoy, por eso de las fechas, está en las portadas de todos los medios de comunicación. Poco a poco. Pero eso no resta validez al articulo.

Y en segundo lugar, llama mi atención eso de "...su carácter suicida para cualquier sociedad o nación que intente guiarse por él", y llama mi atención porque, y aquí viene eso de que "razonas incorrectamente", infieres, de un artículo que defiende la no discriminación por motivo de raza, religión o nacionalidad, que lo que pasa es que, aplicando ese artículo, la diferencia "nacional - extranjero" deja de tener sentido, con lo cual, concluyes, esa sociedad "está condenada a desaparecer". Y la pregunta es, NuncaNada, ¿don demonios pone eso en el artículo? Porque yo no leo nada de "extranjeros con derechos pero sin deberes". Lo único que leo, que tenga relación con el tema ese de la extranjería, es que no podemos discriminar a zutano y a mengano por ser argentinos... Todo lo demás, NuncaNada, no aparece en el articulado. No sé de donde sacas esas conclusiones... supongo que tendrán mucho que ver con la "fe del carbonero" que hablabas antes...

Ah, se me olvidaba, terminas el razonamiento diciendo :"Pero la extinción de la nación no tiene por qué ser malo si es lo que se quiere"...

Este ha sido tu manera de razonar a lo largo de todo el post. Y eso, perdona que te diga, es razonar mal... no en sentido moral, no. En sentido lógico. Y no creo que lo hagas porque estés "tarado". Creo que lo haces ha conciencia... claro, porque es la única manera, en este tema, de evitar que los cientos de testimonios de supervivientes echen por tierra tu argumento, la única manera de evitar que las evidencias reunidas por los miles de investigadores que han estudiados seriamente el tema (no contanto extremidades en fotos borrosas) inclinen la balanza a su lado. Y para ello te basa en el "existe la posibilidad, no está totalmente demostrado...", aunque no dices que la posibilidad es tan pequeña que es despreciable.

Bueno, supongo que ahora saldrás con algún comentario irónico, volverás a ponerte como un mártir del librepensamiento y vueltas la burra el trigo... qué le vamos a hacer. Entender "librepensamiento" con "oponerme a todo" es tan estúpido como creerselo todo de entrada. El librepensamiento (algo que garantiza, entre otros dispositivos, ese artículo que tu consideras "ridículo en su aplicación") es otra cosa, es el poder acercarse a todas las interpretaciones, a todas las ideas de otros, de manera lúcida, crítica y libre de trabas, buscar dentro de ellas y aportar lo que se pueda, de manera seria y documentada, es entender que, más allá de las teorías paranoicas de la conspiración, la historia (de eso hablamos) tiene unos criterios de veracidad que tus argumentos no cumplen y que muchos de los que entrán en contra sí... obviamente, tu puedes seguir contando judíos y, encima, acusarnos de perder, los que creemos que 6 millones es la cifra más aproximada a la verdad, a medio millón de judíos así a bote pronto...

Lo siento, NuncaNada, pero no. No me lo creo. No porque niegue tu derecho a pensar por tí mismo, sino porque creo que estás equivocado. Eso sí, por tí mismo, pero equivocado al fin. Asi que, por favor, no vengas con lamentos de plañidera del estilo:
Cita:
Eso si: Cualquier cosa que pona en duda, con un mínimo de seriedad, la cifra de los Seis Millones ha de ser perseguida con saña y al amparo de La Ley, además.

Como debe ser, unas condolencias por tener lo que nos merecemos.


O:



Cita:
Shhh, Itaqua, no me descubras. Basta con observar cómo se indigna el personal cuando lee algo que se sale de sus creencias para comprobar lo fundado de éstas en un razonamiento independiente.


Insisto, una vez, nadie niega tu derecho al "razonamiento independiente", lo que digo es que , desde ese derecho a razonar independientemente, razonas mal. Posiblemente sea un error metodológico, al intentar aplicar métodos de las ciencias físicas a la historia. O tal vez por motivos ideológicos. No lo sé. No te conozco lo suficiente.

En todo caso, NuncaNada, tu derecho a pensar libremente no te da derecho a menospreciar a los demás ("Y es que la Fe del Carbonero no es necesariamente mala, pero no deja de ser la Fe del Carbonero... aunque no suele gustarle que la reconozcan." Entiendo que cuando dices "fe del carbonero" lo haces en el sentido comúnmente aceptado de "fe que ignora a razones", y decir eso simplemente porque no coincide con lo que piensas es menospreciar), y eso es lo que has hecho en casi todos esos comentarios que tu calificas de "irónicos".

En todo caso, te diré que mis "creencias", tras comprobar su fundamento en tu "pensamiento independiente", salen muy fortalecidas.

Saludos a todos.

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NuncaNada
Cacique
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Registrado: Feb 10, 2005
Mensajes: 2620
MensajePublicado: Mie Mar 09, 2005 9:54 am    Asunto: Responder citando

¿No habíamos quedado en que no quedaba nada a discutir ente tu y yo acerca de este asunto, CuervoIngenuo?.

En cualquier caso, por mi parte mantengo lo dicho.

Un saludo.

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CuervoIngenuo
Alcaide
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Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 1461
MensajePublicado: Mie Mar 09, 2005 10:36 am    Asunto: Responder citando

NuncaNada:

Si yo no discuto, apunto ciertos métodos, digámoslo así, "fraudulentos" que utilizas en tu discurso. Si tu lo tomas como discursión, allá tú. Yo prefiero entenderlo como análisis discursivo y metodológico... Porque el análisis del contenido ya lo he hecho más arriba.

Saludos.

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NuncaNada
Cacique
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Registrado: Feb 10, 2005
Mensajes: 2620
MensajePublicado: Mie Mar 09, 2005 10:47 am    Asunto: Responder citando

Si hubiese leído tu extenso mensaje anterior, CuervoIngenuo, podría opinar sobre él con fundamento.

Como no es el caso, me atengo a lo dicho. No hay más que discutir sobre este asunto.

Un saludo.

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CuervoIngenuo
Alcaide
Alcaide



Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 1461
MensajePublicado: Mie Mar 09, 2005 11:03 am    Asunto: Responder citando

NuncaNada escribió:
Si hubiese leído tu extenso mensaje anterior, CuervoIngenuo, podría opinar sobre él con fundamento.

Como no es el caso, me atengo a lo dicho. No hay más que discutir sobre este asunto.

Un saludo.


xDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

Ole, ole y ole
xDDDDDDDDDDDDDDDD

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quantum
Mito
Mito



Registrado: Feb 08, 2005
Mensajes: 4236
MensajePublicado: Mie Mar 09, 2005 12:30 pm    Asunto: Responder citando

Me lo voy a tomar a coña, porque en serio no se puede

Cita:
O sea, que la ley puede discriminar en razón de nacionalidad, pero los españoles por su cuenta (sin mediar violencias , por supuesto), no. ¿Es asi?. Si. Entiendo que cualquier cosa que hagan los españoles por su cuenta es peligrosísima... para el Poder

Peee, error: los españoles tambien pueden discriminar por motivos de nacionalidad, por ejemplo, puedo negarme a contratar a un electricista estadounidense porque no tiene los papeles en regla, puedo no alquilarle un piso, puedo no aceptarle en el colegio profesional de ingenieros tecnicos, puedo no prestarle dinero, etc. etc. etc. Evidentemente, ni la ley ni yo, puedo matarle porque no tiene derechos de ciudadania, pero de eso no se habla en ese articulo.

Cita:
ni en los procesos por brujería de la Alta Edad Media se admitieran acusaciones por un número vago e indeterminado de víctimas entre 0 y 500.000.


Peee, error. Las cifras de exterminados no son pruebas en un juicio, son estimaciones historicas y ejemplos puedes encontrar desde las estimaciones de cristianos ajusticiados durante el imperio romano hasta el de victimas civiles en la primera guerra del golfo.

Cita:
no hay espacio para su supervivencia en tus cifras, resulta ser que los nazis exterminaban bebés en sus campos


Peeee, error: si por cada bebe nacido muere un adulto, la cifra de muertos aumenta pero no se mata a ningun bebe. Ademas, en mi post incluyo los nacimientos entre 1930 y 1940 y creo que fotos de niños de 10, 9, 8, 7, 6, 5, 4 años en los campos hay a montones. Dicho esto, si, hay testimonios de bebes fusilados en brazos de sus madres, aunque la mayoria morian en los trenes de transporte. Ya se que tu argumentas que las muertes por las condiciones de vida en los campos o en los transportes no es exterminio premeditado, pero eso es tan absurdo como decir que si metes a una persona en una habitacion y sacas el aire se muere de asfixia y eso es muerte natural debido a las condiciones ambientales

Cita:
Bueno. Podemos hacer un cálculo basándonos en el crecimiento de cualquier cosa, pero las cifras que nos interesan son las de judíos en Europa, reducida a los que los nazis pudieran tener acceso para exterminarlos. Porque no consta que exterminaran pelirrojos, sino judíos. Asi que, precisamente, no cabe suponer primero el comportamiento de las cifras de población judía comparada con otros, sino precisamente estudiar éste en sí mismo.


Peeeeeeeeee, error: hablo de las cifras de crecimiento en los años 30, decada en la que no existe constancia de ningun campo de exterminio, yo mismo añado que la tasa de crecimiento en la decada de los 40 es dificilmente calculable por las condiciones especiales a las que se vieron sujetos los judios europeos. ah, y la tasa de crecimiento de la poblacion pelirroja tambien puede deducirse de la tasa de crecimiento total, solo con incluir la probabilidad de heredar dicha caracteristica, no es necesario hacer un censo de pelirrojos, es un calculo matematico sencillo.

Cita:
Sigues empeñado en mezclar la población mundial con la europea, y la de judíos sujetos a un anormal (supongo) exterminio con la de los suizos y suecos. Tu mismo, si crees que esos datos son comparables


Peeee, error: Para determinar la cantidad de personas que mueren de forma anormal por su pertenencia a un determinado grupo existen 2 metodos, uno, contar a los que mueren por causas extrañas dentro de ese grupo; el segundo consiste en comparar las tasas de mortalidad de ese grupo frente a las del total de la poblacion. Los suizos son un buen ejemplo de poblacion con un bajo indice de mortalidad a causa de la guerra, asi que se podria comparar sus cifras de mortalidad con las de alemania o francia en esa epoca para deducir la mortandad causada por la guerra. Tambien se podria deducir la mortalidad de la poblacion civil frente a la de combatientes comparando las tasas de, por ejemplo, usa y rusia. Creo que con estos dos ejemplos y la explicacion sera suficiente para que entiendas los motivos para relacionar ambos datos y deducir de ellos la divergencia causada por la politica nazi.

Cita:
En fin. Si 6,4 millones de exterminados es lo mismo que 5,8, bastaría con mencionar "los exterminados" y ya


Peeee, error: el exterminio de 624 personas puede ser considerado como un acto brutal ajeno a la politica general de un pais, el exterminio de 6M o de 5,8 o de 6,4 no es posible sin la intervencion directa de la cupula de poder, debido a las infraestructuras necesarias, la logistica, etc. Es necesario por tanto mencionar la cifra aproximada o al menos un minimo para separar entre lo que puede ser obra de una sola persona, de un grupo o de todo un pais. No basta con decir "los exterminados", es necesario acotar para que propuestas del tipo: "no estaba organizado", "no era su intencion", etc puedan ser consideradas como probables o sean no razonables.

Cita:
El caso es que los nazis son culpables de algo muy malo y muy enorme ... y muy poco discutible, no sea que nos condenemos (socialmente, al menos).


Tarariiii, respuesta correcta: por fin una, efectivamente, considerar que los nazis no cometieron un acto brutal de exterminio premeditado, dadas las pruebas, las cifras de mortandad tan diferentes segun el origen etnico, los testimonios, las fotos, etc. nos condena socialmente a ser considerados tontos (lo menos que se me ocurre), algo parecido a defender que la tierra es plana, porque las pruebas presentadas se basan en viajes poco documentados o en fotografias posiblemente trucadas. si defiendes algo asi en publico, la condena social es casi inmediata y sera muy dificil que te quites el calificativo de....pon el que quieras. Eso no significa que la condena sea injusta, en algunas ocasiones, la estimacion social acierta plenamente.

salu2

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Pocojuntas
Cacique
Cacique



Registrado: Feb 02, 2005
Mensajes: 2493
Ubicación: En el ojete del huracán
MensajePublicado: Mie Mar 09, 2005 6:30 pm    Asunto: Responder citando

NuncaNada escribió:
Bien. Los juicios, pues. Se entienden mucho mejor ahora que lo fueron en su día, especialmente porque el sistema propagandístico ha funcionado: Uno vence al enemigo y luego lo juzga para, además, "tener la razón".


Hombre, no me parece muy de recibo esta afirmación.

Sobre todo si tenemos en cuenta que fue Alemania la que inició la guerra, con una ocupación ilegal, para más inri.

Si hubiera sido al revés, si los alemanes hubieran vencido, podría entender que montaran una farsa para intentar justificar su proceder, pero en este caso, ¿qué necesidad de justificarse tenían los aliados?

Por una vez los vencedores tenían la razón, no necesitaban justificar su participación en la guerra, no sólo porque esta obedecía a las más básicas razones de JUSTICIA, sino porque, además, se vieron forzados a ello por el comportamiento de Alemania, debían defenderse si no querían desaparecer como naciones libres.

Sigamos.



NuncaNada escribió:
No divaguemos. ¿Qué fueron los juicios de Nüremberg?. Básicamente, una farsa con apariencia legal.


Lo siento, pero estás muy equivocado, ni fueron una farsa, porque se trató de procesos reales, en los que todos tuvieron la posibilidad de defenderse y aportar sus pruebas, ni tuvieron APARIENCIA de legalidad, sino que FUERON total y absolutamente legales. Fueron procesos en los que se juzgaron no sólo los más repugnantes y crueles crímenes de guerra, sino la vulneración del Derecho de Gentes y de la Convención de Ginebra.


NuncaNada escribió:
1) ¿Es válida una declaración jurada como prueba irrefutable en lugar de ser tomada como indicio?. Especialmente de testigos que, o han muerto, o no se presentan ante el tribunal. (NOTA: El término técnico que he leído asociado a esto es "affidavit". Corríjaseme si procede).


Pues mira tú por donde, sí es válida. De hecho en crímenes como las violaciones, el Supremo considera que el mero testimonio de la víctima es plenamente válido y eficaz como prueba de cargo en la que justifiacr una condena. Y hay muchos otros casos, en los robos a turistas extranjeros, por ejemplo, en los que el testimonio que estos prestaron ante la policía o el juez Instructor se tiene por prueba válida, aunque estos, por razones obvias, no hayan podido acudir al acto del juicio oral. Y lo mismo pasa con los testimonios de testigos de cargo que fallecen antes de celebrarse el juicio.

Puede parecer sorprendente, pero esto es la vida real, no las películas americanas.



NuncaNada escribió:
2) ¿Qué condiciones debe cumplir una confesión para ser tenida en cuenta en contra del reo?. ¿Ser libre?. ¿Ser espontánea?. ¿Era esto asi en una Alemania derrotada y con unos jerarcas ante la posibilidad de ser entregados ellos (o sus familias) al Ogro Estalinista?.


Bueno, para empezar esta afirmación no se sostiene. Decir que la confesión de los nazis alemanes no es válida porque perdieron la guerra y su país estaba ocupado por los alemanes, es igual de absurdo que decir que la confesión del detenido no es válida, precisamente porque éste está privado de libertad. Y te recuerdo que en Alemania no sólo estaba el Ogro Estalinista...

NuncaNada escribió:
3) ¿Tiene el reo derecho a desdecirse de cualquier cosa escrita cuando se halla en presencia del juez?. Esto no se le consintió a determinados encausados (y lamento no poder citar nombres de memoria).


Sí, tiene derecho a desdecirse, y de hecho es muy habitual que lo hagan. Pero eso no significa que el Juez no pueda dar por válida la primera declaración, y deba atenerse tan sólo a la última manifestación, sino que valorará todas las declaraciones conforme a las "reglas de la sana crítica" (es un tecnicismo jurídico, lo siento), y otorgará validez a aquella que le ofrezca mayor verosimilitud.

De todas maneras, te recuerdo que los nazis no fueron condenados exclusivamente con base en sus confesiones, sino por las abundantes y abrumadores pruebas que se aportaron de su culpabilidad, desde testimonios de supervivientes, a documentos y grabaciones.

NuncaNada escribió:
4) ¿No es una posible táctica de defensa algo como: "si, esto ocurrió, pero yo no lo hice", haya ocurrido o no?. ¿Y qué tal la más desesperada: "Si, esto ocurrió y yo lo hice, pero alego obediencia debida", haya ocurrido o no?.


Hombre, como posible, todo es posible en este mundo, pero realmente es un suicidio jurídico, y hace falta ser muy mal abogado para decirle a tu cliente que reconozca hechos que no son ciertos, porque ya es empezar desde un mal punto de partida. Normalmente, cuando se dan por ciertos los hechos y se esgrimen circusntancias eximentes para defenderse, es porque las pruebas son tan abrumadoras, que no tiene ningún sentido negar la evidencia, por lo que se opta por otra estrategia jurídica, por el Plan B, vamos.

De todas maneras, ya es coincidencia que tantas y tantas personas, en procesos distintos y separados, coincidieran en reconocer hechos falsos y adoptaran todos la misma estrategia defensiva, la verdad...

¿No será que si es blanco y en botella es que es leche?

Si hubo confesiones plagadas de espontáneas manifestaciones de arrepentimiento, fue en el intento de obtener reducciones sustanciosas en las condenas, ante la avalancha de pruebas que impedían negar lo notorio.

NuncaNada escribió:
Igualmente, cabe preguntarse porqué instituciones tan cimentadas en la justicia de los USA como el jurado fueron dejadas de lado (no sea que pudieran pensar por su cuenta, quizá) en los procesos de Nüremberg.


En primer lugar, porque sí hubo un jurado, pero de jueces, no de legos en derecho. En segundo lugar porque Estados Unidos era uno más de los estados que participaron en los referidos juicios de Nüremberg, y se trataba de diversos países con distintos derechos procesales, por lo que no tenía sentido acoger un sistema procesal de un estado y descartar el del resto, pues todos son válidos. Y en tercer lugar, porque se consideró, a mi juicio muy acertadamente, que, en este caso conceto, tras una cruenta y cruel guerra, los ciudadanos de a pie que tanto habían sufrido por culpa del enemigo, tal vez serían más proclives a mostrarse poco clementes con los reos. En este caso concreto, me parece que fue una decisión acertada.

NuncaNada escribió:
Pero, sobre todas las cosas, ¿cómo es posible establecer que un miembro de las SS es culpable en principio y tiene que demostrar su inocencia de cualquier acusación posterior?. Me suena muchísimo un "in dubio pro reo" del derecho romano que se arroja directamente a la basura, con tal presunción de culpabilidad.


Pero es que SÍ que se aplicó el in dubio pro reo. Pero te recuerdo que el principio de presunción de inocencia no significa que mientars el culpable lo niegue todo no se le puede condenar, el principio de presunción de inocencia queda desvirtuado cuando se ponen de manifiesto toda una serie de pruebas que ponen de manifiesto la culpablidad del imputado: en eso consiste el proceso penal, en aportar pruebas que desenmascaren al culpable. Sólo en el caso de que éstas no sean suficientes o bastantes para demostrar la culpabilidad entrará en juego ese famoso principio in dubio pro reo (en caso de duda, a favor del reo).

NuncaNada escribió:
Personalmente, me sorprende que alguien se tome tales procesos seriamente.


Shocked Pues mira tú: todos los juristas de Europa y gran parte de los de la ONU.

NuncaNada escribió:
Además, os invito a comprobar en una hemeroteca cómo estas cosas no las denuncio yo aqui de forma original. Periodistas de los paises neutrales (¡y de los victoriosos aliados, incluso!) desacreditaron los procesos mucho ante de que yo naciera.


Mira, para empezar, tú mismo reconoces que fueron ALGUNOS periodistas, (no sé quiénes, pero de todo debe haber en la viña del señor). Pero, con todo el respeto y la admiración que me merece la labor periodística, lo cierto es que un periodista no ha estudiado Derecho, de ahí que muchas veces las interpretaciones que hacen de los juicios no sean correctas. ¿Cuántas veces no se les oye confundir algo tan elemental como una denuncia o una demanda? ¿O se escuchan afirmaciones del tipo "fue condenado por un delito de falta" (imposible, o es delito, o es falta)? Es lógico, no es su materia, y aunque muchos no lo crean, el derecho no es tan sencillo como pueda parecer a simple vista.

Por eso, no pueden tomarse sus opiniones o manifestaciones como autos de fe, y más vale acudir directamente a las fuentes originales, no a las interpretaciones.

NuncaNada escribió:
Eso, sin mencionar dimisiones de algunos de los propios jueces, asqueados por el grado de corrupción introducido en lo que era su profesión, supongo.


¿Y eso? ¿De dónde lo has sacado, de la película "¿Vencedores o vencidos?", en la que al final Spencer Tracy renunciaba al cargo y se marchaba? Porque, aunque basada en hechos reales, es una película, y tiene parte de ficción. Además, se basa en los últimos procesos de Nüremberg, en los que ya no se juzgaba a los Altos Cargos alemanes, sino a Jueces y Fsicales que habían aplicado la legsilación nazi durante el III Reich, procesos estos últimos que sí que es cierto que levantaron mucha controversia y discusiones entre los juristas europeos, por la nueva interpretación que se efctuó del Derecho Natural (que es la que hoy aplicamos en todos los Estados de Derecho).


Y hasta aquí mi intervención.

Ahí queda eso.

Hasta más ver

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NuncaNada
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Registrado: Feb 10, 2005
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MensajePublicado: Mie Mar 09, 2005 7:29 pm    Asunto: Responder citando

Pocojuntas escribió:
...Sobre todo si tenemos en cuenta que fue Alemania la que inició la guerra, con una ocupación ilegal, para más inri.

Si hubiera sido al revés, si los alemanes hubieran vencido, podría entender que montaran una farsa para intentar justificar su proceder, pero en este caso, ¿qué necesidad de justificarse tenían los aliados?

Por una vez los vencedores tenían la razón, no necesitaban justificar su participación en la guerra, no sólo porque esta obedecía a las más básicas razones de JUSTICIA, sino porque, además, se vieron forzados a ello por el comportamiento de Alemania, debían defenderse si no querían desaparecer como naciones libres.


La verdad es que no es necesario seguir leyendo tu mensaje para percibir que, da igual lo que argumentes, ya has decidido la conclusión: Los jerarcas nazis hicieron todo aquello de lo que se les acusó (asi que menos mal, para los no ejecutados, que no se les acusara de más) y fueron adecuada y legalmente juzgados, sin resquicio de duda ninguna.

Me parece excelente, por otra parte. Sólo diré que espero no se me aplique el mismo sistema de "justicia", si llega el caso.

Ah. No dejaré pasar la ocasión de reconocer una omisión mía por hablar de memoria: El juez que dimitió de su cargo en Nüremberg fue el norteamericano Charles F. Wennerstrum, que presidió el llamado «caso séptimo» (juicio de los generales alemanes acusados de la ejecución de rehenes). Y se le atribuye esta declaración al dimitir...

Cita:
«Si hubiera sabido antes lo que hoy se, nunca hubiera ido a Alemania a participar en esos juicios... La acusación pública no ha podido disimular que no se trataba de justicia sino de venganza. La atmosfera de los juicios es insana. No había suficientes linguistas. Abogados, pasantes, interpretes e investigadores eran americanos desde hacia pocos años. Conocían mal nuestra lengua y se hallaban imbuidos de los odios y los prejuicios europeos».


Recuerdo aqui, además, que las hemerotecas son de libre acceso, si uno se toma la molestia de acudir a ellas, con la prevención de que lo que uno leerá han pagado a gente por escribirlo, sin duda.

En cualquier caso, contertulios, no he demostrado nada... ni lo pretendía. Con que alguien verifique cualquiera de los datos que he dado yo mismo o los demás participantes y siga investigando por su cuenta, me da idénticamente lo mismo que acabe estando de acuerdo conmigo o completamente en contra. Habré conseguido mi objetivo en este hilo.

Luego, contará lo sincero que sea uno consigo mismo a la hora de buscar la verdad... pero en cualquier caso la estará buscando, en lugar de repetir consignas.

Un saludo.

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cascoskuro
Gurú
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Registrado: Mar 03, 2005
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MensajePublicado: Mie Mar 09, 2005 9:14 pm    Asunto: Responder citando

Hola a todos!

La verdad es que estamos mezclando algunos temas y esto se nos puede hacer inmenso, bueno, espero que tengamos tiempo y paciencia.
Veamos, se han tocado varios puntos que me suscitan cierta controversia.

En cuanto al proyecto nazi para eliminar a los judíos, la famosa Solución Final, no debemos albergar dudas. No fue algo que tuvieron claro desde el principio, hubo muchos proyectos (enviar a los judíos a Madagascar, al Este de Europa, incluso a Palestina...aunque pueda parecer de ciencia ficción, hubo negociaciones entre la Alemania Nazi y organizaciones judías para llevar a cabo esta última). Finalmente, en enero de 1942, se produce la Conferencia de Wansee, donde se acuerda la solución final, el exterminio físico de todos los judíos de Europa.
En aquella conferencia estuvieron presentes:


SS-Obergruppenfuhrer Reinhard Heydrich
Gauleiter Dr. Alfred Meyer
Reichsamtleiter Dr. Georg Leibbrandt
Dr. Wilhelm Stuckart
Dr. Erich Neumann
Dr. Roland Freisler
Dr. Josef Buhler
Dr. Martin Luther
SS-Oberführer Gerhard Klopfer
Ministerialdirektor Friedrich Wilhelm Kritzinger
SS-Gruppenführer Otto Hofmann
SS-Gruppenführer Heinrich Muller
SS-Obersturmbannführer Adolf Eichmann
SS-Oberführer Dr. Karl Eberhard Schongarth
SS-Sturmbannführer Dr. Rudolf Lange

Allí se acordó el qué hacer con los judíos y el cómo. Creo que es un acontecimiento plenamente documentado.

En cuanto a los Juicios de Nuremberg, la verdad es que siempre me han planteado dudas. Dudas acerca de su legitimidad y la justicia de los mismos. Quiero decir que simplemente fue la aplicación de la justicia de los vencedores. Por que...criminales de guerra tb los hubo, y muchos, en el bando aliado. Entonces todo eso de crímenes contra la Humanidad me parece una hipocresía, cuando sólo lo aplicamos para unos, los derrotados y no para otros, los ganadores.

Saludos.

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hamelin
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MensajePublicado: Mie Mar 09, 2005 9:40 pm    Asunto: Responder citando

De todas formas, todos aquellos que duden de los testimonios de los supervivientes, de las propias confesiones de los soldados alemanes que ejecutaban judíos por el mero hecho de serlo, y de todas las pruebas sobre el holocausto no deben sentirse solos. Un breve paseo por el google y ¡sorpresa! : son más abundantes las webs que niegan el holocausto que las que lo recuerdan. Eso si, abunda en ellas el copypasteo de unas a otras (¡60 mentiras sobre el holocausto!) y, por supuesto, solo se da una versión del asunto.

Las cámaras de gas se convierten en cámaras para despiojar al personal (que tambien las había), los trenes de ganado donde deportaban a la gente en el lujoso transiberiano, el campo de exterminio en un balneario a cuenta del estado, y, en fin, todo el holocausto en una más de las conspiraciones que los sionistas han tramado para hacerse con el gobierno mundial.

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Tardazor
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MensajePublicado: Jue Mar 10, 2005 7:09 am    Asunto: Responder citando

No me sorprendería que los niños que quieran saber sobre el Holocausto y lo investiguen por Internet, terminen negando que haya pasado.
Es increible el poder de la Internet, unas cuantas tecleadas y cambias la historia.


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"Si, soy un pesimista y un cínico bastardo, pero eso me mantiene vivo..." - Yoi, Magical Girl Hunters # 23
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ALALALA
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MensajePublicado: Jue Mar 10, 2005 7:23 pm    Asunto: Responder citando

Pues acabo de leer que un tribunal alemán acaba de condenar al líder y letrista de un grupo rock neonazi a tres años y cuatro meses de prisión, sin posibilidad de recurso, es decir al talego ya. Coño, se ve que el juez no se ha leído los informes de la Cruz Roja de 1948.
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repe
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MensajePublicado: Sab Mar 12, 2005 6:45 pm    Asunto: Responder citando

este psedo-debate, y no me refiero al de este foro, sino el pseudo-debate general sobre si el nazismo es "bueno o malo", me recuerda a los del creacionismo. o algo asi como que si ya estas terminando de tocar el piano, y viene alguien que por ser ciego te cuestiona si sabes algo de musica o estas tocando la radio...

como sea, la libertad de pensamiento y creencia, es un buen derecho dado en buena fe a los individuos. La gran presuposicion es que este derecho se use, igualmente, en buena fe. Al menos es lo que cualquier ente racional esperaria.

como sea, otra vez, en el caso de esta discusion, uno se encuentra con que el 'verdadero' nazismo cae en dentro de un rango de posibilidades, desde un grupejo que se siente superior hasta un grupejo que ademas de sentirse superior extermino a millones de personas (judios y no judios). Si ese es el rango ofrecido, es cuestionable la claridad mental de quien siquiera considere el nazismo como tolerable. Y obviamente, hay dialogos que nacen muertos.

aun mas, asumiendo que al grupejo se le conceda el hacer valer su derecho de libertad de pensamiento, es razonable suponer que este mismo grupejo respete que el resto tenga los mismos derechos? Digo yo, no seria muy inocente asumir que un grupejo que cree se cree firme e inherentemente superior va a dejar en paz al resto del mundo, inferior?

alguien se anima a adivinar cual seria la agenda, nada secreta, en el siguiente texto (Mein Kampf)?
http://www.magister.msk.ru/library/politica/hitla002.htm


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... en el vacío no hay forma, ni sensaciones, ni percepciones, ni impulsos, ni emociones, ni conciencia; ni ojo, ni oído, ni nariz, ni lengua, ni cuerpo, ni mente; ni color, ni sonido, ni olor, ni sabor, ni tacto...
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NuncaNada
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Registrado: Feb 10, 2005
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MensajePublicado: Mar Mar 15, 2005 4:29 pm    Asunto: Responder citando

ALALALA escribió:
Pues acabo de leer que un tribunal alemán acaba de condenar al líder y letrista de un grupo rock neonazi a tres años y cuatro meses de prisión, sin posibilidad de recurso, es decir al talego ya. Coño, se ve que el juez no se ha leído los informes de la Cruz Roja de 1948.


¿No será más cierto que para ser juez en Alemania, con posterioridad al año 1945, sólo se puede haber leído material autorizado por el ejército de ocupación norteamericano?.

Es un hecho que la totalidad de la estructura de gobierno alemán posterior a su derrota en la IIGM fue decidida, establecida y nombrada (digitalmente) por las autoridades de ocupación. Muy democrático no suena esto, la verdad. Y el caso de Herr Willy Brandt con su patriótico libro "De alemanes y otras clases de criminales", escrito en el exilio, llegando a Canciller no es el más alucinante en que puedo pensar.

Eso lo reservo para el libro (de obligada lectura en el colegio en Alemania durante años por imposición de las autoridades educativas) llamado "El Diario de Ana Frank". No está mal que el papá de Ana Frank (Otto Frank) hubiera de ser llevado ante los tribunales (en USA, por cierto), acusado de impago de los honorarios a un escritor... por escribirle "El Diario" de su propia hija. Eso SI que es alucinante cuendo lo veo en el kiosko junto a mi casa, anunciado como si de la Sagrada Biblia se tratara.

Volviendo al tema, lo que puedan decir los alemanes de hoy (especialmente los que hoy tienen cargos públicos de cualquier especie) sobre el Holocausto o el nacional-socialismo de los años 40, me parece viciado de principio. Algo muy próximo a ilustrar el concepto de una "sodomía espiritual", quizá.

No obstante, acordemos que la Cruz Roja es básicamente una organización neo-nazi y terminemos antes. ¿No es más fácil asi?.

Un saludo.

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NuncaNada
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Mensajes: 2620
MensajePublicado: Mar Mar 15, 2005 5:34 pm    Asunto: Responder citando

repe escribió:
...
¿Alguien se anima a adivinar cual seria la agenda, nada secreta, en el siguiente texto (Mein Kampf)?
http://www.magister.msk.ru/library/politica/hitla002.htm


No sé. Para empezar, dudo que Hitler escribiese su mamotreto en inglés.

Además, por experiencia personal te digo que una versión de Mein Kampf editada en Argentina en 1941 y una versión web actual, ambas en español, tienen párrafos que parecen escritos por manos diferentes... y con significados nada-sutilmente distintos.

Y, creo que me voy a repetir, cualquiera capaz de prescindir de (mmm... ) unos 80 años de historia mundial - entre la escritura del libro y el día de hoy - intentando aplicarlo directamente sólo merece un calificativo: Necio.

Pero de esto a la exageración y/o el oscurantismo informativo, va un abismo, me permito opinar.

Un saludo.

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repe
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Ubicación: 1111010111101
MensajePublicado: Jue Mar 17, 2005 2:16 am    Asunto: Responder citando

NuncaNada escribió:

No sé. Para empezar, dudo que Hitler escribiese su mamotreto en inglés.

noooo, de verdad? cierto, lo escribio en espan~ol.

NuncaNada escribió:

Además, por experiencia personal te digo que una versión de Mein Kampf editada en Argentina en 1941 y una versión web actual, ambas en español, tienen párrafos que parecen escritos por manos diferentes... y con significados nada-sutilmente distintos.

te invito a contrastar la version puesta arriba con la version original que mas te guste indicando en que parte las versiones hacen diferir radicalmente la linea general.

NuncaNada escribió:

Y, creo que me voy a repetir, cualquiera capaz de prescindir de (mmm... ) unos 80 años de historia mundial - entre la escritura del libro y el día de hoy - intentando aplicarlo directamente sólo merece un calificativo: Necio.

una vez mas, compara y contrasta la susodicha diferente ideologia moderna nazi o como quiera que les guste llamarse, con la original.

NuncaNada escribió:

Pero de esto a la exageración y/o el oscurantismo informativo, va un abismo, me permito opinar.

versus la verdadera, correctamente dimensionada y real informacion provista por...


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NuncaNada
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Registrado: Feb 10, 2005
Mensajes: 2620
MensajePublicado: Jue Mar 17, 2005 9:15 am    Asunto: Responder citando

Por desgracia, repe, nadie provee de información "verdadera, correctamente dimensionada y real". No interesa proveer una tal información, quiero decir.

De hacerse esto sistemáticamente, hasta el más lerdo individuo disuelto en la masa (futbolera o de cualquier otra especie) podría empezar a dejar de preguntarse "quién", "cuándo" y "cómo" (lo cual le tiene entretenido) y empezar a preguntarse lo realmente importante "por qué". Eso es peligrosísimo para el Poder en cualquiera de sus formas, visto que de conocer las causas se puede pasar a la indignación y a la algarada, en muchos casos.

Esto es, me temo, perfectamente aplicable al Holocausto en versión Spielberg.

---***---

Bien. Volviendo al tema de "Mein Kampf", comenzaré por confesar que no puedo leerla en alemán (ni siquiera en una versión no "depurada" después de 1945) pues es una lengua de la que sólo conozco palabras sueltas.

Puedo leerla en inglés, si. Pero sólo tendría sentido comparar una edición pre-1945 con una posterior. Y no dispongo de ambas.

Lo que si he hecho ha sido (en tensa lucha con el aburrimiento, creeme), comparar dos ediciones en español. A lengua común, las diferencias eran sólo achacables al momento y lugar en que fueron publicadas, pues (teóricamente) el autor era el mismo.

No conservo notas de la (tediosa) experiencia, pero al llegar a las 25 diferencias significativas en aspectos de tésis, que no en términos traducidos, paré de contar. Y lo que puedo asegurar es que no había pasado del 25% inicial del libro. Recuerdo con claridad esos dos "25's".

Por supuesto, nadie ha de creerme. Os deseo, pues, buena suerte en la búsqueda de cualquier edición de tan indigesto texto previa a 1945. Comparad entonces.

---***---

"La ideologia moderna nazi", dices. Déjame transformarlo en "la ideología neo-nazi" sin pérdida de sentido general.

Yo me pregunto: ¿Existe tal cosa?. ¿Dónde esta la formulación de esa ideología única?. ¿No predican los grupos neo-nazis un universo de teorías nebulosas y diferentes, cada uno el suyo?. ¿Comulga cada neo-nazi individual con un credo único o, por contra, suele tratarse de un tarado social que desahoga sus frustraciones con modas y actitudes racistas, xenófobas y/o violentas?.

Y, finalmente... ¿no es más cierto que la mención de "los neo-nazis" (vulgo: "los nazis del Holocausto según Hollywood") en los medios equivale a "que viene el coco" para asustar a los moderados de cualquier ideología?.

Lamentablemente, todas estas preguntas son retóricas. La importante es siempre... ¿Por que?.

Un saludo.

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t-bone
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MensajePublicado: Mar Mar 22, 2005 1:33 pm    Asunto: Responder citando

un par de apuntes

-estoy flipando: creo que repe ha escrito en un sólo mensaje más de lo que ha escrito durante toda su existencia cibernética. el mito de "repe el breve" está consternado.

-
Cita:
No predican los grupos neo-nazis un universo de teorías nebulosas y diferentes, cada uno el suyo?

no.


un saludote


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