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¿Es malo ser nazi?
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Autor Mensaje
dalare
Alcaide
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Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 1555
Ubicación: Vallisoletum
MensajePublicado: Mie Mar 02, 2005 9:22 pm    Asunto: Responder citando

Vamos a ver. Separemos.
Nazismo-Segunda Guerra Mundial.
Comunismo-Dictadura Stalinista.

La ideología nazi es, por definición, bélica, expansionista, violenta, racista... La SGM fue una consecuencia inevitable del propio nazismo. Una nación nazi perseguirá y expulsará a los inmigrantes, exterminará a las minorías raciales, entrará en guerra con sus vecinos... ::055
La ideología comunista es revolucionaria, igualitaria, colectivista... No tiene ningún cariz de persecución ni de expansión. Una nación comunista no tiene por qué ser una amenaza para ningún colectivo ni para sus vecinos.

Creo que ideología nazi es mala, y la comunista no. Y NO ENTIENDO por qué ese empeño de comparar ambas. Se pueden comparar dictaduras pero no ideologías, y menos estas dos ideologías. Una es mala por antonomasia, la otra surgió por algo bueno.

::032

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CuervoIngenuo
Alcaide
Alcaide



Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 1461
MensajePublicado: Jue Mar 03, 2005 12:59 am    Asunto: Responder citando

Ante la dirección en que este foro va, en que se dice que ser nazi es lo mismo que ser de un equipo de fútbol, seré bastante concreto en la exposición:

Lo que conocemos como nacismo (y neonacismo) es un ideología que propugna la superioridad de la raza aria sobre el resto de razas inferiores, que deben ser sometidas. Así mismo, califica a la raza judía de enemiga de la raza aria y propugna su exterminio.

Bien, como pensamiento es repugante, y cualquier persona que se adhiera a esta idea me parece una persona a la que no quiero en mi sociedad.

Y que quede claro que hablo de una idea. No entro en si de hecho hubo o no hubo holocausto (que lo hubo), ni en supuestos de "en un mundo ario el nacismo no sería delito" (obvio, de hecho, no existiría. No habría otras razas a las que someter).

El comunismo (por seguir el otro tema) busca, como idea, crear un mundo en el que todos seamos iguales, tengamos todas nuestras necesidades cubiertas y disfrutemos de la vida. Como idea, me parece loable (sin entrar en su consecución histórica). Y un comunista me parecerá, en principio, una persona que puede convivir conmigo e incluso enriquecer mi existencia, mejorando mi sociedad (como los movimientos obreros han hecho a lo largo de la historia).

Lo realmente risible es que todos esos que defienden el nacismo en un país como españa, en un mundo nacionalsocialista no serían más que miembros de una raza inferior dominada... si es que tiene que haber gente pa to, que decía mi abuelo... o como diría Ford Fairlane: cuanto gilipollas y qué pocas balas...

Ale, agur.

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Kerensky
Leyenda
Leyenda



Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 5519
Ubicación: Desubicado
MensajePublicado: Jue Mar 03, 2005 3:17 am    Asunto: Responder citando

Very Happy Esta tarde me había currado una respuesta mazo de larga y se me ha colgado la máquina, pero parece que Cuervoingenuo lo ha resumido mucho mejor que yo.

Respecto a lo del comunismo sin comisarios políticos, Yugoslavia no creo dicha figura hasta mediados de los años 50, cuando grupos de trabajadores que gestionaban empresas estatales y municipios propietarios de la tierra comenzaron a subírsele a las barbas a Tito... sin cuestionar en su caso las bases comunistas de su sociedad.

Un ejemplo mas actual sería el estado indio de Kerala, donde si bien no funciona un comunismo pleno (puesto que otras empresas con propietario y tal pueden vender sus productos y contratar "keralanos"), los campesinos explotan y se benefician en conjunto de sus tierras (aunque en ese sitio la explotación colectiva del campo es muy tradicional) y participan activamente en la elaboración y gestión de los presupuestos públicos. Tal vez no haya llegado a crear comisarios políticos o figuras parecidas porque el estado indio no lo permitiría, pero el ejemplo está allí.

Creo que uno de los principales problemas del comunismo es que todos los gobiernos comunistas que han llegado al poder arrastran el "pecado original" de la revolución de octubre de 1918, y que la Unión Soviética desde ese momento, y China a partir de el congreso del PCUS 1956 han tenido una influencia decisiva y nefasta sobre ellos. Todos han intentado seguir el ejemplo del primer "paraiso de los trabajadores" que hubo en el mundo y no diseñaron (o no se les permitió diseñar) sus propias vías de desarollo del modelo socialista original. Pero eso sería materia para otro largo y fructífero post Wink.

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NuncaNada
Cacique
Cacique



Registrado: Feb 10, 2005
Mensajes: 2620
MensajePublicado: Jue Mar 03, 2005 10:36 am    Asunto: Responder citando

Tenía esto escrito ayer, cuando se me colgó el acceso, asi que lo voy a aprovechar...

---***---

madmax escribió:
NuncaNada escribió:
Entonces, es lícito que los alemanes si tuviesen "campos de concentración" (exactamente como todas las demás naciones no ocupadas) aunque no "campos de exterminio". ¿Verdad?. Bueno es saber que hemos alcanzado un punto de acuerdo: Los campos alemanes podían ser "de concentración" o "de exterminio".


Explicate, me estas diciendo que los Nazis no tenian campos de Exterminio?
O estas negando el Holocausto?

:S una cosa es teorizar sobre ideas otra es negar lo evidente.


Bien, madmax. Soy de ciencias. Lo que he dicho exactamente es:

"O todos los campos alemanes eran de exterminio O todos los campos alemanes eran de concentración O cada campo alemán podía ser, bien de concentración, bien de exterminio pero no ambas cosas a la vez".

A la luz de la lógica, esta proposición es verdadera (lo cual no tiene misterio, dado que cubre todas las posibilidades).

Prescindamos de nazis y judíos y todo se simplifica enormemente: "O los lados de una figura son rectos O los lados de esa figura son curvos O cada lado es curvo o recto pero no ambas cosas a la vez"

NOTA: Esto no es bordería. Es que se trata de la misma construcción lógica con fines ilustrativos, pero sin carga emotiva ninguna.

Entonces, me conformo con que se admita que un sitio para tener gente alli detenida no es forzosamente lo mismo que un sitio al que se lleva gente para matarla y ya.

Si esto se admite, podemos discutir desde ese punto (aqui o en otro hilo), dejando los dogmas y las evidencias para sus lugares oportunos, sean templos o parlamentos.

Si no, es mejor recogerse en la fe de cada cual y dedicarnos a comentar otras cuestiones, dado que presumir la certeza de algo que se pretende demostrar (y no digamos negar la necesidad de una demostración), no parece un camino muy razonable para llegar a conclusíón válida de ninguna clase. Asi, a lo sumo, puede sincronizarse un coro.

...***...

Bien. Pasemos ahora a la interesante respuesta de CuervoIngenuo (que espero esté dispuesto a fumar la pipa de la paz con yo Wink).

¿Ser nazi es lo mismo que ser de un equipo de fútbol?. Ciertamente, si uno apalea a un inmigrante africano por el color de su piel o apuñala a un joven por el color de una bufanda que lleva puesta, el grado de descerebramiento me parece idéntico. Pero... ¿es eso realmente ser nazi?.

Ya he dicho que ser nazi hoy día es imposible. Uno puede denominar "nazis" a los ofuscados que se rapan el cráneo y se calzan con botas militares, buscando la violencia gratuíta para olvidar sus frustraciones. Alla cada cual, pero llamar cuchara al tenedor no hace que éste sirva para tomar la sopa.

CuervoIngenuo escribió:
Así mismo, califica a la raza judía de enemiga de la raza aria y propugna su exterminio.


Eso son dos proposiciones diferentes:

1) "Se califica a la raza judía de enemiga de la raza aria." -> Supuesto que los arios existan (que los judíos no hay más que ver la TV y sabemos que si que existen), decidir quién es o no enemigo suyo les corresponde a ellos.

2) "Se propugna el exterminio de la raza judía" -> Lo siento. En todo lo que he podido leer, "exterminio" es un término que no se ha probado que usaran los nacional-socialistas documentalmente en relación con su ideología y se ha introducido a posteriori. Los nazis si que usaron "ausrottung" (desenraizar), "deportieren" (deportación) y "arbeiteinsatz im Osten" (asignación de trabajo en el Este). Porque "exterminar" conlleva "matar" y el resto es básicamente "quitar de en medio gente que considero peligrosa".

CuervoIngenuo escribió:
Bien, como pensamiento es repugante, y cualquier persona que se adhiera a esta idea me parece una persona a la que no quiero en mi sociedad.

¡Sin duda ninguna!. El exterminio incluído en una teoría la convierte de inmediato en repugnante y amoral. Pero la discusión no es ésta, sino la realidad de que el exterminio estuviera incluído en la teoría nacional-socialista, como nos cuentan y/o se da por supuesto.

CuervoIngenuo escribió:
Y que quede claro que hablo de una idea. No entro en si de hecho hubo o no hubo holocausto (que lo hubo), ni en supuestos de "en un mundo ario el nacismo no sería delito" (obvio, de hecho, no existiría. No habría otras razas a las que someter).


Visto que tomas en cuenta a Perogrullo, dime... ¿y si resultara que el exterminio no estaba en el ideario nacional-socialista?. ¿No deberías cambiar de opinión sobre él o introducir el Holocausto en la discusión, para afirmar que hubo exterminio a causa de las ideas?. Esta es, a mi parecer, una de las causas principales de que cada año haya una película, documental, aniversario o pompa cualquiera que nos recuerde a todos la conveniencia de no olvidar jamás-nunca el Holocausto según nos lo cuentan.

CuervoIngenuo escribió:
El comunismo (por seguir el otro tema) busca, como idea, crear un mundo en el que todos seamos iguales, tengamos todas nuestras necesidades cubiertas y disfrutemos de la vida.

¡Ayvó! Sólo al final de la frase me he dado cuenta de que hablas del Paraíso, no del mundo terrenal. Pero, dejando de lado que para disfrutar de mi vida no necesito ser igual que nadie, es una imposibilidad física conseguir la igualdad entre los seres humanos, gracias a las mutaciones del ADN que no siguen pauta ninguna. Esto hará a unos más listos que a otros y a unos más fuertes que a otros.

Entonces, el comunismo sólo puede conseguir poner a cero el marcador y que toda riqueza (sea material o en medios de producción) se vuelva a empezar a repartir, atendiendo a criterios distintos... que también van a depender de la diversidad de adaptación a ellos de cada ser humano. Ni justicia ni equitatividad en el nuevo reparto se pueden asumir... vistas las experiencias históricas de comunismo que en el mundo son y han sido.

Esto es exactamente igual para cualquier otro sistema político, por cierto. Asi que, sime permites, dejemos el Paraíso para los que lean el Génesis.

CuervoIngenuo escribió:
Lo realmente risible es que todos esos que defienden el nacismo en un país como españa, en un mundo nacionalsocialista no serían más que miembros de una raza inferior dominada

Me alegra que me des la razón en parte. Ser nazi hoy, al menos, sería estúpido. Hablemos de neo-nazis y, separadamente, de simples delincuentes (por sus actos). Y de cada secta neo-nazi habría que conocer su programa político (de tenerlo), para saber de qué estamos hablando. ¿No?.

Un saludo.

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dalare
Alcaide
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Ubicación: Vallisoletum
MensajePublicado: Jue Mar 03, 2005 12:27 pm    Asunto: Responder citando

NuncaNada escribió:

2) "Se propugna el exterminio de la raza judía" -> Lo siento. En todo lo que he podido leer, "exterminio" es un término que no se ha probado que usaran los nacional-socialistas documentalmente en relación con su ideología y se ha introducido a posteriori. Los nazis si que usaron "ausrottung" (desenraizar), "deportieren" (deportación) y "arbeiteinsatz im Osten" (asignación de trabajo en el Este). Porque "exterminar" conlleva "matar" y el resto es básicamente "quitar de en medio gente que considero peligrosa".

CuervoIngenuo escribió:
Bien, como pensamiento es repugante, y cualquier persona que se adhiera a esta idea me parece una persona a la que no quiero en mi sociedad.

¡Sin duda ninguna!. El exterminio incluído en una teoría la convierte de inmediato en repugnante y amoral. Pero la discusión no es ésta, sino la realidad de que el exterminio estuviera incluído en la teoría nacional-socialista, como nos cuentan y/o se da por supuesto.

...

¿y si resultara que el exterminio no estaba en el ideario nacional-socialista?


Seguimos con lo mismo.
¿Que si la palabra exterminio estaba en el ideario nazi? ¿Que se ha introducido posteriormente? ¿Importa realmente el vocablo? ¿Los millones de muertos no fueron "exterminados" sino "desenraizados"? ¿Cambiaría algo si se concluye que no estaba esa palabra en el ideario?
NuncaNada, me parece que te pierdes (o quieres perderte) en simples consideraciones de forma. Sinceramente, por lo que dices, me da la sensación de que tú defiendes que el Holocausto no existió, o que se magnifica, o que los nazis no querían matar a nadie, pero las circunstancias les obligaron... No sé cómo tomarme tus palabras, la verdad... Shocked
¿Acaso pretendes que por el simple hecho de que si la palabra "exterminio" no estuviera contemplada en la teoría nazi su repugnancia y amoralidad desparecerían?
No me lo puedo creer... me parece increíble que haya gente que todavía piense así... Evil or Very Mad

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t-bone
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MensajePublicado: Jue Mar 03, 2005 12:54 pm    Asunto: Responder citando

ay madre

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madmax
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MensajePublicado: Jue Mar 03, 2005 1:04 pm    Asunto: Responder citando

Tras la intervencion de CuervoIngenuo he aqui uno que se retira de la discusion y se va a reflexionar sobre lo dicho, yo hablaba de ideas y esto degenara, ademas tengo que plantearme si toda idea es defendible, no lo habia visto desde el punto de vista que remarca Cuervo.

Cita:
ay madre


Pues si T-bome pues si...


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NuncaNada
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MensajePublicado: Jue Mar 03, 2005 1:23 pm    Asunto: Responder citando

Calma, calma, dalare. No presupongas lo que voy a decir. Creo que estos foros demuestran un altísimo nivel en los que en ellos participan (y esto no lo puedo decir de otros, donde la gente no se molestaba en leer, sino que se inventaba lo que quería que otros dijeran).

Resumiendo, mira lo que he dicho hasta ahora sobre asuntos nazis:

1) Ser nacional-socialista (vulgo "nazi") en Alemania en los años 30 del siglo pasado no es lo mismo que ser neo-nazi (vulgo "nazi") hoy en cualquier parte.

2) Ser un delincuente de cabeza rapada (vulgo "nazi") es condición independiente de ser neo-nazi. Esto no quita para que haya neo-nazis delincuentes, claro.

3) Un "campo de concentración" y un "campo de exterminio" son conceptos que difieren en lo esencial: En el primero está involucrada la deportación y la detención. mientras que en el segundo lo están ambos y el exterminio, en el claro sentido de matar gente.

4) Por lo que podido averiguar, en la teoría nacional-socialista no estaba incluído el concepto de "exterminio" aunque si, y con claridad meridiana, el concepto de discriminación racial.

¿He dicho algo más?. Porque no he dicho que los nazis hicieran bien en discriminar a otras razas. Y, por supuesto, no he sugerido que los nazis debieran ser canonizados. ¿Verdad?

No obstante, ahora si diré que llevo bastantes años leyendo todo lo que cae en mis manos que toca de cerca o lejos el Holocausto y su época. Este interés comenzó cuando comprobé la regularidad casi cronomética con que ha aparecido "algo" en cada año de mi vida (proceso, película, noticia, aniversario, demanda, documental, libro de éxito, serie de TV, ...) que se relaciona con el Holocausto y, casi siempre, explorando una faceta aún más monstruosa de la crueldad nazi y el sufrido destino de los inocentes judíos. (Esto empezó antes de que conociera siquiera el término "maniqueo")

Sorprendentemente y desde que comencé a fijarme, en cada nueva aparición, había algo nuevo no revelado con anterioridad (muertes, torturas, experimentos médicos, torturas más detalladas, robo de niños, muertes aún más barrocas, tortura psicológica, auto-complacencia de los verdugos,...), con independencia de los más años transcurridos y mayor degradación de cualquier prueba sobre el tema.

No obstante, tampoco he dicho que todo sea una mentira ni que los nazis trataban a sus presos con afecto y miramiento. A fin de cuentas, la evidencia fotográfica es abrumadora... hasta que uno adquiere la costumbre de prescindir del pie de foto. Entonces comienzan las dudas.

Ante una imágen, nada tan sencillo como preguntarse: ¿Qué estoy viendo realmente?. Y una lupa ayuda, especialmente porque la calidad de muchas de las fotografías relacionadas con el Holocausto no es muy buena. Pero he encontrado alguna (que me ha provocado la sonrisa, al verlas mostradas unos segundos en TV como "pruebas irrefutables") en las que una sencilla lupa revela cadáveres con 7 extremidades, con lo que cabe pensar se trata de un simple trucaje.

Y luego, empezé a establecer correlaciones entre lo que sucedía en el panorama internacional y la aparición de los "recordatorios" del Holocausto. Eso puede muy bien conducir a los porqués de algunas cosas.

No me extenderé más. Todo esto es una experiencia resultado de una curiosidad personal y no ha de probarle nada a nadie. Pero si dudabas sobre cómo entender mis palabras, entiéndelas asi, delare:

Cita:
No me gusta que me traten como a un tonto. Ya me basto yo para decidir mis propias tonterías sin que me las inculquen. Y, por cierto, en todas partes los gobiernos (nazis o no) cuecen habas.


Un saludo

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Kerensky
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Registrado: Feb 03, 2005
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Ubicación: Desubicado
MensajePublicado: Jue Mar 03, 2005 1:33 pm    Asunto: Responder citando

Calma Wink. No creo que NuncaNada niegue que los nazis la montaron bien gorda, o que defienda sus acciones. Creo que mas bien está pensando que otros países e ideologías la han montado igual o mas gorda y se les ha dejado vivir en paz. Es un punto de vista con el que estoy de acuerdo. El que la base ideológica del nazismo y de otras corrientes de pensamiento sea igualmente válida ya me parece muchísimo mas cuestionable. Pero he de aclarar que he leído sobre el nazismo, pero nunca las fuentes mismas de dicha ideología (el "programa del partido" por así decirlo). A lo mejor resulta que esas fuentes decían "mestizaje, buen rollito y sociedad guay" y luego Hitler se dedicó a hacer lo que le dió la gana sobre dichas bases, igual que hicieron Lenin y Stalin sobre las suyas.

Del mismo modo, estoy de acuerdo con que ahora mismo, ser un nazi como los de antes es muy difícil, por no decir imposible y ser un neo-nazi es símplemente ser un violento sin demasiado en la cabeza.

Esto no lo aclaro porque piense que no es capaz de defenderse solito, que lo parece, sino porque podemos estarnos dando vueltas a lo mismo meses sin llegar a tener realmente claro lo que está diciendo el que tenemos enfrente. Nos ha pasado mucho con los posts del nacionalismo vasco.

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t-bone
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Registrado: Feb 11, 2005
Mensajes: 2563
Ubicación: cyberdark
MensajePublicado: Jue Mar 03, 2005 1:33 pm    Asunto: Responder citando

Cita:

4) Por lo que podido averiguar, en la teoría nacional-socialista no estaba incluído el concepto de "exterminio" aunque si, y con claridad meridiana, el concepto de discriminación racial.


estaba bien incluido. Si sigues absorbiendo información sobre el nazismo, tarde o temprano te toparás con las doctrinas biologistas, que por otra parte son uno de los fundamentos de la ideología del nacionalsocialismo, y sobre la que no me voy a extender; pero en fin, es algo básico; si aún no lo has encontrado, supongo que si buscas tanto no tardarás, porque como digo es algo fundamental para entender el nacionalsocialismo.
A partir de los años 40, cuando la derrota en la guerra empezaba a extender su sombra, a este proyecto muy detallado y complejo se le llamó "solución final".

un saludote


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dalare
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Registrado: Feb 03, 2005
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Ubicación: Vallisoletum
MensajePublicado: Jue Mar 03, 2005 2:01 pm    Asunto: Responder citando

Kerensky escribió:
Calma Wink. No creo que NuncaNada niegue que los nazis la montaron bien gorda, o que defienda sus acciones. Creo que mas bien está pensando que otros países e ideologías la han montado igual o mas gorda y se les ha dejado vivir en paz. Es un punto de vista con el que estoy de acuerdo.

Lo siento, pero en esto no estaremos nunca de acuerdo, mientras no se especifique claramente qué regímenes, países, cantidad de exterminados, etc. Es un argumento demasiado recurrente de los que sienten cierta simpatía por el nazismo y gran fobia por otros regímenes o ideologías casi siempre de corte comunista, para más información (y ahora vendrá la cantinela de que parezco defensor de Stalin; en fin).

Además, si los nazis no hubieran intentado apropiarse de toda centroeuropa, es muy probable que no se les hubiera declarado la guerra y se les hubiera dejado "vivir en paz" (aunque vuelvo a reiterar que la ideología nazi es violenta y expansionista, y la guerra con los vecinos es una consecuencia necesaria del nazismo).

Y que conste que no he hecho mención en ninguna de mis intervenciones a neonazis, ni a nazis modernos, ni a nada parecido.

Cita:

No obstante, tampoco he dicho que todo sea una mentira ni que los nazis trataban a sus presos con afecto y miramiento. A fin de cuentas, la evidencia fotográfica es abrumadora... hasta que uno adquiere la costumbre de prescindir del pie de foto. Entonces comienzan las dudas.


Bueno, supongo que cada cual tiene derecho a cuestionarse lo que sea, incluso a comprobar si las fotos y documentación del Holocausto son falsas o están trucadas. Solamente espero que esta gente no llegue nunca a tener puestos de gobierno en un país.

Y dicho esto, creo que yo también me retiro de este tema, que ya se empieza a alargar demasiado. Wink

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NuncaNada
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Registrado: Feb 10, 2005
Mensajes: 2620
MensajePublicado: Jue Mar 03, 2005 2:19 pm    Asunto: Responder citando

Lo que tu mencionas, t-bone yo lo conozco como "eugenesia". Y no estoy muy seguro de que fuera, no ya nazi, sino ni siquiera un invento alemán. Wink

Mira lo que he encontrado:

Cita:
EUGENESIA: Aplicación del estudio de la herencia al perfeccionamiento de las cualidades de la raza humana. Existían dos convicciones filosóficas muy extendidas: la creencia en la perfección de la especie humana y la confianza cada vez mayor en la ciencia como la forma más fiable y útil de conocimiento. El grupo de teorías sociológicas que se conocen como Darwinismo social representan el precedente en el siglo XIX de la eugenesia del siglo XX. Cuando los lemas favoritos del Darwinismo social -"lucha por la supervivencia" y "ley del más fuerte"- se aplican a la sociedad humana, suponen que el rico tiene mejores oportunidades que el pobre, y por lo tanto, más éxito en la vida. Así, la clasificación permanente y natural de los elementos en "buenos" y "malos" podría conducir a un perfeccionamiento constante de las especies. La eugenesia moderna tiene sus raíces en el Darwinismo social, aunque difiere de éste. Estas teorías sociológicas se caracterizaron por su actitud liberal, es decir, permitir que la naturaleza siga su curso de modo que los elementos nocivos de la sociedad desaparezcan con el tiempo. Por otra parte, la eugenesia moderna está basada en la noción de que la planificación cuidadosa a través de una educación adecuada es la clave para mejorar la sociedad.


Si. La famosa "Endlösun" (solución final). No obstante, hagamos un ejercicio: Consideremos el terrorismo de ETA. Unos pueden pensar que una "solucion final" es llevar a los etarras y sus familias y amigos a una cantera abandonada y pegarles a todos un tiro. Otra "solución final" podría ser que el País Vasco se conviertiera en nación independiente. Una tercera "solución final" podría ser trasladar a todos los vascos a Fuerteventura, sin dejarles salir nunca más y repoblar las vascongadas con esforzados campesinos extremeños, todo ello sin matar a nadie.

Sean o no absurdas/inmorales estas opciones... ¿de qué estaré hablando si sólo digo que "he encontrado una solución final al problema del terrorismo etarra"?. ¿Y si, digamos, lo dice t-bone de NuncaNada, tras haberme dado una paliza porque nos odiábamos y yo ya no puedo ni abrir la boca?. Wink

Igualmente, la "deseada solución final" de los nazis para su (por su decisión, quero decir) problema judío admite la posibilidad de interpretarse como:

a) Aislarlos en campos de concentración, trasladándoles lo más al este posible (aparte de conceder toda emigración voluntaria - ej. sefardíes a los que se consideró españoles).

b) Por contra, llevarles a campos (que estaban lo mas al este posible, por cierto) para matarles a todos con diversidad de sistemas desde el hambre al gas.

¿De qué "Endlösung" estaban hablando los jerarcas nazis en la conferencia de Wansee?. Esa es la cuestión.

Un saludo.

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NuncaNada
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Registrado: Feb 10, 2005
Mensajes: 2620
MensajePublicado: Jue Mar 03, 2005 2:40 pm    Asunto: Responder citando

Aunque te retires, delare, tu interesante intervención merece una respuesta.

dalare escribió:
...Lo siento, pero en esto no estaremos nunca de acuerdo, mientras no se especifique claramente qué regímenes, países, cantidad de exterminados, etc. Es un argumento demasiado recurrente de los que sienten cierta simpatía por el nazismo y gran fobia por otros regímenes o ideologías casi siempre de corte comunista, para más información (y ahora vendrá la cantinela de que parezco defensor de Stalin; en fin).


Verás. Cualquier gobierno que me diga qué debo pensar no cuenta con mi simpatía. Esto incluye tanto a los nacional-socialistas como a los comunistas, tenlo por seguro.

No obstante, si he de elegir entre ambos y ningún otro, prefiero uno que me diga "Odio a los judíos y ya. Odio a los que no piensen como yo. Asi que si me votas, ya sabes lo que hay. Y si no me llevas la contraria, se acabó el paro y te vas a hartar de autopistas" frente a "Vótame, que te voy a dar el paraíso, quitándole todo a todo el mundo para repartir luego lo que no haya ardido. Y si no me votas, ya me encargaré de quitarle todo a todo el mundo a través de la revolución".

Una decisión personal de cada uno, claro.

dalare escribió:
Además, si los nazis no hubieran intentado apropiarse de toda centroeuropa, es muy probable que no se les hubiera declarado la guerra y se les hubiera dejado "vivir en paz" (aunque vuelvo a reiterar que la ideología nazi es violenta y expansionista, y la guerra con los vecinos es una consecuencia necesaria del nazismo).


Bueno. Supongo que los alemanes que conocieron las fronteras de 1914 no estarían muy de acuerdo con tu concepto de lo que es "apropiarse". Y no olvides que Suiza tiene frontera con Alemania y jamás se han molestado.

dalare escribió:
Bueno, supongo que cada cual tiene derecho a cuestionarse lo que sea, incluso a comprobar si las fotos y documentación del Holocausto son falsas o están trucadas. Solamente espero que esta gente no llegue nunca a tener puestos de gobierno en un país.


El problema ocurre cuando encuentras la primera foto trucada y te cercioras de que eso existe. A partir de ese momento, todo cambia y hay cosas que ya no puedes volver a fingir que crees. Insisto que con independencia de las salvajadas de los nazis, que unas cuantas podría listar sin esfuerzo.

Y no se tu. Pero si algo me gustaría ver en quienes me gobiernen es que defiendan mis intereses para empezar, pero sin dejar de buscar dónde se encuentra la verdad. Aunque sólo sea para que no les traten como a tontos que creen todo lo que se les dice.

Un saludo.

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ALALALA
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Registrado: Feb 04, 2005
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MensajePublicado: Jue Mar 03, 2005 3:01 pm    Asunto: Responder citando

Entrar a discutir la evidente mostruosidad del Holocausto es algo que no pienso hacer. Es mostruoso, y hasta incomprensible por varios motivos. En primer lugar por las cifras de muertos (aunque Stalin o Mao con seguridad las igualaran). Es mostruoso por lo sistemático (hay nadie les iguala). Es mostruoso porque lo cometió el pueblo más culto y avanzado que en ese momento había en la tierra. Es mostruoso porque el grado de injusticia que se mostró, recordemos que un porcentaje enorme de los judíos masacrados estaban totalmente asimilados y era tan alemanes, comunistas, polacos o lo que fuera, como el que más, no eran campesinos a los que se quisiera aleccionar o expropiar. El pueblo alemán, el de Goethe, Wagner, Thomas Mann, continua preguntándose como pudo suceder algo así. En mi opinión no hay una respuesta satisfactoria, y desde luego la que haya está ligada a lo peor que hay en el ser humano.
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NuncaNada
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MensajePublicado: Jue Mar 03, 2005 3:19 pm    Asunto: Responder citando

Mi problema personal es otro, ALALALA: No tengo ninguna duda en calificar todo lo que me han contado del Holocausto como monstruoso.

Pero... ¿será cierto todo lo que me han contado?. Y si hay una parte que no es cierta... ¿cuál es exactamente?. ¿La cifra de muertos?. ¿Los métodos?. ¿Los porqués?.

Para mayor gravedad, aprendí las cuatro reglas en la EGB. Asi que cojo unas cifras de muertos de un libro y no casan con las de otro. Y, sin más que multiplicar días por muertos/día, he llegado a obtener cifras de 36.000.000 de exterminados. O dividiendo años por cremados/día, me ha resultado que los nazis debían haber estado quemando cadáveres hasta el año 2.016 para alcanzar los Seis Millones.

En cambio, me encuentro con informes de la Cruz Roja del año 1948 en el que se afirma que el total de víctimas en los campos alemanes en toda la guerra (judíos o no) fue de 300.000. Y eso no se publica anualmente en la TV, sino que todo el mundo conoce La Cifra de los 6.000.000.

Aunque, quizá, mi problema no sean ni los nazis ni los judíos, sino que me repugna dar algo por verdadero porque alguien me diga que es "evidente y ya".

En fin. Quizá el tema esté ya agotado. Y, es verdad, en poco puede afectarnos a los españoles de hoy ni los desmanes de los nazis (reales, ficticios o manipulados) ni quién mató a Kennedy, por ejemplo.

No obstante, la última ha sido el aniversario de Auschwitz junto con la película "el hundimiento". Veremos a ver cuál es el siguiente recordatorio. Si alguien recuerda también este hilo en la próxima recurrencia del Holocausto en nuestras vidas, algo habremos avanzado.

Un saludo.

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MensajePublicado: Jue Mar 03, 2005 4:11 pm    Asunto: Responder citando

Very Happy NuncaNada, ¿invento alemán? tampoco la esvástica fue un invento alemán, pero ¿qué tiene que ver?

lo de la solución final, qué quieres que te diga. Tu ejemplo con ETA me parece absurdo, con todos los respetos. También le puedo aplicar diferentes "soluciones finales" a una ensalada de arroz, si me pongo a banalizar.

si le llamas eugenesia me parece muy bien, como quieras, pero si lees o ves mucho sobre nazismo, acabarás por leer o ver el discurso ideológico de la solución final nazi, muy bien delimitado y asumido, con sus proyectos biológicos y sus programas médicos, sus baremos y sus criterios. Y además, su aplicación. Los documentos encontrados en Dachau (estos los puedes ver allí, si tienes dudas) son un ejemplo bien ilustrativo

un saludote Wink


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NuncaNada
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MensajePublicado: Jue Mar 03, 2005 5:03 pm    Asunto: Responder citando

t-bone escribió:
NuncaNada, ¿invento alemán? tampoco la esvástica fue un invento alemán, pero ¿qué tiene que ver?


Tiene que ver porque aún habrá quien piense, visto el poder de los medios de comunicación sobre el hombre disuelto en la masa, que la "planificación de la sociedad" y la "desaparición de elementos nocivos en la sociedad" eran cosa de los nazis, en lugar de una herencia recibida.

Si este no es tu caso, mejor para ti.

t-bone escribió:
Lo de la solución final, qué quieres que te diga. Tu ejemplo con ETA me parece absurdo, con todos los respetos. También le puedo aplicar diferentes "soluciones finales" a una ensalada de arroz, si me pongo a banalizar.


Exacto. Mis ejemplos eran adecuadamente absurdos. Pero si relees tu mensaje anterior, verás que parecía que las palabras "solución final" (que tu mismo has introducido) probaban en algo la realidad del Holocausto.

Cita:
Los documentos encontrados en Dachau (estos los puedes ver allí, si tienes dudas) son un ejemplo bien ilustrativo.


¿Has estado en Dachau?. Yo no. ¿Se paga entrada como en los museos normales?. Esto es sólo curiosidad, claro. Los documentos en cuestión... ¿están en alemán?. Es que entiendo sólo palabras sueltas. Pero lo mejor que he leído nunca sobre Dachau es esto:

Cita:
En su declaración del 19-VIII-1960, el Instituto de Historia Contemporanea de Munich, textualmente, afirmaba: «Nunca hubieron cámaras de gas en ningún campo de concentracion situado en el territorio del antiguo Reich. Las exterminaciones masivas de judíos empezaron en 1942. en algunos lugares de Polonia, pero, en ningún caso, en territorio aleman».


No es que dude de tu palabra, t-bone, pero Austria, formaba parte del Reich hasta 1945. Y Dachau está en Austria. ¿No?.

¿Los documentos se encontraron en Dachau mismo o provenían de otros campos más al este?. ¿Consta quién los trajo?. ¿Se leen bien las firmas?.

Ya digo que no he estado alli y sólo sé lo que desentraño de entre lo que me cuentan. Aparte de que si no había nacido en 1945, no digamos en 1942 para verlo con mis propios ojos.

Un saludo.

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MensajePublicado: Jue Mar 03, 2005 5:09 pm    Asunto: Responder citando

Mira, NuncaNada, no tengo tampoco más interés en discutir, y por tanto me retiro con este mensaje. Coincido con t-bone en que tus ejemplos y líneas argumentales son, como poco, vagos, esto es, no claros. Me parece bien que te cuestiones lo que te plazca, eres libre de ello, y poco hay más útil, o al menos placentero, que las opiniones críticas sobre lo que nos rodea. Particularmente me da igual si fueron 3 millones o 10, ya se encargaron los nazis de destruir los documentos que puedieron y cualquier cifra será siempre estimativa, pero hablar de 300.000 es pura provocación o credulidad. Habremos pues de pensar que los propios dirigentes alemanes posteriores al Holocausto han mantenido en secreto que el Holocausto no existió en pos de la Gran Conjura Internacional. Bien.
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MensajePublicado: Jue Mar 03, 2005 5:44 pm    Asunto: Responder citando

Muy bien. Si te retiras, bien está.

Pero piensa que esa cifra de 300.000 no me la he inventado yo por molestar. Si buscas provocadores o crédulos, el dato para que puedas comprobarlo y echar culpas a gusto (pero a quien las tenga de verdad) es este:

Cita:
"Rapport du Comité international de la Croix-Rouge (C.I.C.R) sur ses activités pendant la seconde guerre mondiale", Genève, 1948 -> "Informe del Comité Internacional de la Cruz Roja (C.I.C.R) sobre sus actividades durante la segunda guerra mundial" publicado en Ginebra en 1948.


Son tres volúmenes, de lo cual te advierto para que te prepares a un rato de lectura... siempre que no descartes de plano a la Cruz Roja como entidad neo-nazi (ya en 1948 eran "neo"), claro.

Un saludo.

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MensajePublicado: Jue Mar 03, 2005 5:55 pm    Asunto: Responder citando

NuncaNada:


Dachau está en Alemania, al lado de Münich, y allí se hacían experimentos médicos con presos, realmente horribles.

Como fue un campo "liberado" por las fuerzas estadounidenses, se destruyó durante el asalto mucha infraestructura, pero no toda, y quedaron pues documentos como expedientes "médicos" y fotografías Los procesos "médicos" (trepanaciones, mutilaciones, etc)´fueron metódicamente anotados, como corresponde a su idea de que estaban en un proyecto de ciencia biológica.

Los documentos, obviamente, están en alemán, y traducidos a distintas lenguas. Puedes ver también una serie fotográfica (en los informes también había fotografías).

Estuve en Dachau el pasado verano. No sé, realmente, si aconsejar una visita, porque es el campo de concentración en el que lo he pasado peor, más que en Auswich. Es durísimo.

un saludote


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MensajePublicado: Jue Mar 03, 2005 7:18 pm    Asunto: Responder citando

Ciertamente, t-bone. He tenido un lapsus y no lo he de silenciar: El campo de Austria en el que estaba pensando era Mathausen, no Dachau. Lo que le hace formar más aún parte del territorio del Reich, a efectos de lo manifestado por el Instituto de Historia Contemporánea. ¿No?. Ya no hay que esperar a la anexión para excluirlo de la lista de los campos de exterminio.

No obstante... ¿sugieres que destruían más evidencias los americanos al "liberar" que los soviéticos?. ¿Asalto?. ¿No habían huído ya los nazis del campo?. ¿Lo defendieron los guardias con los supervivientes aún dentro?. No he entendido esto.

¿Has estado también en Auschwitz?. :O

Realmente, creo que debería decidirme a visitar los lugares que citas. Luego veré lo que hay alli ahora. El problema es que, dado mi natural descreído, puede que cualquier cosa que detecte como artificiosa me haga ya caer no en las dudas metódicas, sino en una militancia activa anti-Holocausto.

Y visto el clima, casi mejor seguir la corriente de la mayoría o podría ser declarado oficialmente como nazi-malo.

Un saludo.

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Ubicación: cyberdark
MensajePublicado: Jue Mar 03, 2005 7:23 pm    Asunto: Responder citando

Cita:
sugieres que destruían más evidencias los americanos al "liberar" que los soviéticos?. ¿Asalto?. ¿No habían huído ya los nazis del campo?. ¿Lo defendieron los guardias con los supervivientes aún dentro?. No he entendido esto.


Shocked ¿he dicho algo de los soviéticos? Dachau fue defendida suicidamente, como pasó en muchas ocasiones, y la destrucción de evidencias, como de edificios. árboles y lo que sea fue producto de la propia acción bélica. Vale que también fue un acto desmesurado, pero no hay que olvidar que en las guerras el aspecto psicológico es clave. sí, fue un asalto, pero eso es ya otra historia, más propia de un análisis táctico militar.

saludotes


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