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¿Es malo ser nazi?
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Autor Mensaje
NuncaNada
Cacique
Cacique



Registrado: Feb 10, 2005
Mensajes: 2620
MensajePublicado: Jue Mar 03, 2005 7:18 pm    Asunto: Responder citando

Ciertamente, t-bone. He tenido un lapsus y no lo he de silenciar: El campo de Austria en el que estaba pensando era Mathausen, no Dachau. Lo que le hace formar más aún parte del territorio del Reich, a efectos de lo manifestado por el Instituto de Historia Contemporánea. ¿No?. Ya no hay que esperar a la anexión para excluirlo de la lista de los campos de exterminio.

No obstante... ¿sugieres que destruían más evidencias los americanos al "liberar" que los soviéticos?. ¿Asalto?. ¿No habían huído ya los nazis del campo?. ¿Lo defendieron los guardias con los supervivientes aún dentro?. No he entendido esto.

¿Has estado también en Auschwitz?. :O

Realmente, creo que debería decidirme a visitar los lugares que citas. Luego veré lo que hay alli ahora. El problema es que, dado mi natural descreído, puede que cualquier cosa que detecte como artificiosa me haga ya caer no en las dudas metódicas, sino en una militancia activa anti-Holocausto.

Y visto el clima, casi mejor seguir la corriente de la mayoría o podría ser declarado oficialmente como nazi-malo.

Un saludo.

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t-bone
Cacique
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Registrado: Feb 11, 2005
Mensajes: 2563
Ubicación: cyberdark
MensajePublicado: Jue Mar 03, 2005 7:23 pm    Asunto: Responder citando

Cita:
sugieres que destruían más evidencias los americanos al "liberar" que los soviéticos?. ¿Asalto?. ¿No habían huído ya los nazis del campo?. ¿Lo defendieron los guardias con los supervivientes aún dentro?. No he entendido esto.


Shocked ¿he dicho algo de los soviéticos? Dachau fue defendida suicidamente, como pasó en muchas ocasiones, y la destrucción de evidencias, como de edificios. árboles y lo que sea fue producto de la propia acción bélica. Vale que también fue un acto desmesurado, pero no hay que olvidar que en las guerras el aspecto psicológico es clave. sí, fue un asalto, pero eso es ya otra historia, más propia de un análisis táctico militar.

saludotes


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dalare
Alcaide
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Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 1555
Ubicación: Vallisoletum
MensajePublicado: Jue Mar 03, 2005 7:26 pm    Asunto: Responder citando

Lo siento, no he podido resistirme. Confused
NuncaNada escribió:

No obstante, si he de elegir entre ambos y ningún otro, prefiero uno que me diga "Odio a los judíos y ya. Odio a los que no piensen como yo. Asi que si me votas, ya sabes lo que hay. Y si no me llevas la contraria, se acabó el paro y te vas a hartar de autopistas" frente a "Vótame, que te voy a dar el paraíso, quitándole todo a todo el mundo para repartir luego lo que no haya ardido. Y si no me votas, ya me encargaré de quitarle todo a todo el mundo a través de la revolución".
vecinos es una consecuencia necesaria del nazismo).

Uuuffffff, qué miedo me da esto, menos mal que aquí no hay partidos así (o son tan pequeños que no se ven).

Bueno, ahora si que me retiro, voy a "desenraizar" las cucarachas de mi casa. Shocked

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NuncaNada
Cacique
Cacique



Registrado: Feb 10, 2005
Mensajes: 2620
MensajePublicado: Jue Mar 03, 2005 8:38 pm    Asunto: Responder citando

¿Hay que resistirse a algo, dalare?. Wink Si es por mí, tienes concedido el derecho a decir lo que te parezca, me guste o no. Para eso son los foros de discusión. ¿No?

No obstante, insisto en que estaba dando una opinión sobre tener que elegir yo mismo entre nacional-socialismo y comunismo. No me gusta ninguno lo suficiente como para considerarlo una opción realista.

Aunque, la verdad, no entiendo el "miedo" que mencionas. ¿A qué?. Descerebrados los hay por todas partes. Y si alguien entra aqui diciendo cosas estilo "viva Hitler", nos íbamos a reir todos mucho. Prometo que yo iba a poner mi granito de arena en ello. Twisted Evil

Un saludo.

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Kerensky
Leyenda
Leyenda



Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 5519
Ubicación: Desubicado
MensajePublicado: Jue Mar 03, 2005 11:56 pm    Asunto: Responder citando

NuncaNada, hay un punto... las afirmaciones que realizas respecto al régimen nazi son, por decirlo de alguna manera, extraordinarias. Para dar crédito a dichas afirmaciones habría que presentar pruebas igualmente extraordinarias.

Bien es cierto, sin embargo, que las cifras pueden ser falseadas por motivos de propaganda en tiempos de guerra y luego no corregirse nunca; ya que mencionamos a Stalin, un cabrón de la peor especie, la apertura de los archivos del Kremlin demostró que la magnitud de los asesinatos políticos y muertes por malas condiciones o maltratos durante el encarcelamiento durante su mandato era del orden de diez veces menor de lo que se asume desde los años cincuenta. Sin embargo, para demostrarlo hace falta eso: Unos "archivos del Kremlin" o una prueba igualmente revolucionaria. Y que hayan sido dos millones de muertos en vez de veinte, no quita que estemos tratando con uno de los regímenes mas criminales de la historia.

Los campos de exterminio han sido reales, igual que los Gulags. Están documentados, y hay personas que han sobrevivido a ellos. Y muchísimas, muchísimas personas que han muerto en ellos, debido a una ideología que desde su mismo desarollo plantea esas muertes como deseables.

Por supuesto que debe haber fotos falsas y cifras exageradas. Pero como en el caso de Stalin, la diferencia entre cero y un muertos es cualitativa, pero la diferencia entre uno y seis mil millones es cuantitativa. O por lo menos, hablando de grandes números de muertos, y para caracterizar la monstruosidad de alguien, poco importa que haya causado 30.000 muertos o 3.000.000.

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ALALALA
Cacique
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Registrado: Feb 04, 2005
Mensajes: 2816
Ubicación: una Alcantarilla
MensajePublicado: Vie Mar 04, 2005 11:14 am    Asunto: Responder citando

Lo siento, pero soy demasiado peleante para estarme callado. NuncaNada, no impresionas en absoluto poniendo una referencia bibliográfica, una argumentación como la que sostienes, simplemente no se sostiene, entre otras cosas por lo evidente de que el pueblo alemán, no tú, hubiese deseado un Holocausto menor, y desde luego no voy a entrar en discusiones sobre las fuentes de datos del Holocausto. Entre otras cosas porque que los nazis tengan en la escala de hijoputismo universal 9.8 o 9.7 me da exactamente igual, en mi limitado tiempo mortal, y con cosas tan interesantes por leer, tragarme los tomos del informe de la cruz roja de 1948, no entra en mis proyectos. Y macho, si de verdad te los has leido, creo que, bajo mi modesto punto de vista, tienes un problema de prioridades.
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NuncaNada
Cacique
Cacique



Registrado: Feb 10, 2005
Mensajes: 2620
MensajePublicado: Vie Mar 04, 2005 11:27 am    Asunto: Responder citando

Es que, en realidad, muy pocas cosas he afirmado en positivo, Kerensky. Wink Me he limitado a no tomar como dogma lo que me han contado y a mencionar cosas que otros han dicho por mi, como el Instituto de Historia Contemporánea de Munich en 1960 o la Cruz Roja en 1948, después del final de la era nacional-socialista.

Por las mismas, tampoco me he creído nunca que Stalin fuese el anticristo directamente, pues si Hitler perseguía personas por ser no-arios, Stalin lo hacía por ser no-estalininstas (ojo, que no es lo mismo que no-comunistas) y no por furia demoníaca, lo que los convierte en idénticos en lo culpable a mis ojos.

Hay un problema, Kerensky. La mayor parte de las veces, la prueba negativa es imposible. Me explico: Para probar que no hiciste algo, suele ser imprescindible probar que en ese momento estabas haciendo otra cosa. Esa famosa "coartada" que tanto sale en las películas americanas.

¿Cómo probar que los nazis no mataron a los seis millones?. Supongo que se podría llegar a una conclusión definitiva, instruyendo 6.000.000 de juicios separados por cada una de las supuestas víctimas, con nombres y apellidos. Pero, con independencia de los testimonios individuales (de cuya imparcialidad/libertad se puede hablar largo y tendido) de supervivientes o encausados nazis, esa cifra está basada en estimaciones de las estimaciones, lo cual reconocen claramente casi todas las fuentes que he podido consultar.

Suando hablo sobre "dogmas" me refiero a cosas como ...

Kerensky escribió:
Los campos de exterminio han sido reales, igual que los Gulags. Están documentados, y hay personas que han sobrevivido a ellos. Y muchísimas, muchísimas personas que han muerto en ellos, debido a una ideología que desde su mismo desarollo plantea esas muertes como deseables.


No dudo de que tu lo creas, pero mira mi análisis:

1) Los campos de exterminio son reales... ahora. Uno puede ir a Auchwitz-Birkenau en la Polonia de hoy y comprobar con sus ojos la existencia de instalaciones. Pero se requiere el "pie de foto" que nos explique durante la visita cómo esas mismas instalaciones existían en 1942 y, sobre todo, para qué eran usadas entonces. Dudo mucho que una guillotina en un museo de cera se haya usado para ejecutar nunca a nadie, si me explico.

2) Los campos de exterminio están documentados ... también ahora. Los únicos documentos que he podido ver (en facsímil) que no sean claros "pies de foto" son minutas de conferencias de jerarcas nazis en que se usan los términos "solución final", "desenraizar" y "asignación de trabajo en el este". Aparte de facturas de la firma DEGESCH a la administración de los campos por el "Ziklon B", un insecticida anti-piojos como el DDT. Las fotografías de cadáveres no muestran mas que fallecidos y no las causas exactas de las muertes. Los cadáveres esqueléticos son corrientes en condiciones de hambre, malos tratos y enfermedades debilitantes (como bien demuestran los ingleses capturados por el Japón en el 41, sin necesidad de exterminios pre-programados).

3) Hay personas que han sobrevivido a los campos de extermino. Esto si que demuestra algo: Que los nazis eran eficaces en muchas cosas, excepto en exterminar, pese a complicarse la vida con cámaras de gas, crematorios e insecticidas mortíferos en lugar de emplear el sistema estalinista del tiro en la nuca y a la fosa, como en Katyn. ¿No habría sido más fácil sobrevivir (a duras penas) en campos de concentración, en los que ese ineficaz exterminio no fuera sino las lógicas penurias y los abominables malos tratos ocasionales?.

4) "La ideología nacional-socialista plantea la muerte de los no-arios como deseable". Discrepo. Esta ideología propugna la eliminación de los no-arios de la vida política alemana y su reducción de estatus social a la categoría de inmigrantes. ¿Injusto y anti-democrático?. Sin duda ninguna. Pero no se habla en ninguna parte (de lo que he podido leer) sobre matar a los no-arios o desear su muerte. Favorecer su emigración es cosa muy distinta.

Kerensky escribió:
... para caracterizar la monstruosidad de alguien poco importa que haya causado 30.000 muertos o 3.000.000.


¿He dicho yo que los nazis no mataran a nadie?. Ya es monstruoso privar a la gente de libertad sólo por que sean de la raza "X", aunque no hayan hecho absolutamente nada en contra de un régimen o sociedad. Y esto lo hicieron los alemanes con los judíos, los yankees y británicos con los "nisei" y asi sucesivamente). Entonces, un solo muerto en campos de concentración (por hambre, frío, tifus o una paliza de los guardias - sin necesidad de gas/insecticida) es suficiente para descalificar ya a los nazis moralmente.

Pero, Kerensky, si fue un muerto o los 300.000 de la Cruz Roja, ya va siendo hora de que se diga esa verdad y no repetir año tras año la cifra de Seis Millones, que parece, como mínimo, una exageración para amedrentar a niños y mayores. Y que se retiren las fotos falsas, a ver cuáles quedan. Y que se presenten las cosas como realmente fueron, no como interesa que fueran.

Y añado una última reflexión: Suponiendo que el Holocausto fuera real en cada punto y coma de lo que nos cuentan... ¿no es aún más aterrador que haya neo-nazis hoy día?. ¿No habría sido más moralizante una investigación exhaustiva y detallada para poner de relieve horrores que no se pudiesen discutir, en lugar de dar ocasión a encontrar fotomontajes y cifras que no soportan unas simples multiplicaciones?. Quizá asi habríamos aprendido algo...

Un saludo.

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NuncaNada
Cacique
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Registrado: Feb 10, 2005
Mensajes: 2620
MensajePublicado: Vie Mar 04, 2005 11:38 am    Asunto: Responder citando

ALALALA escribió:
Lo siento, pero soy demasiado peleante para estarme callado. NuncaNada, no impresionas en absoluto poniendo una referencia bibliográfica, una argumentación como la que sostienes, simplemente no se sostiene, entre otras cosas por lo evidente de que el pueblo alemán, no tú, hubiese deseado un Holocausto menor, y desde luego no voy a entrar en discusiones sobre las fuentes de datos del Holocausto. Entre otras cosas porque que los nazis tengan en la escala de hijoputismo universal 9.8 o 9.7 me da exactamente igual, en mi limitado tiempo mortal, y con cosas tan interesantes por leer, tragarme los tomos del informe de la cruz roja de 1948, no entra en mis proyectos. Y macho, si de verdad te los has leido, creo que, bajo mi modesto punto de vista, tienes un problema de prioridades.


Bueno, si te gusta pelear por gusto, alla tu. Mi problema de prioridades se llama "encontrar la verdad".

Si hay quien piensa que una referencia bibliográfica puede pretender impresionar, quizá haya visto pocas de ellas aparecer en sus textos habituales. Todo es posible.

No obstante hay quien decide primero el resultado que le gusta y luego pasa a contemplar los hechos para deducir el resultado. Creeme que a tales mentalidades no me interesa lo más mínimo impresionarlas, con o sin referencias bibliográficas, claro.

Pero, yendo a lo importante... ¿este mensaje tuyo indica que te reincorporas a la discusión o sólo que "los nazis eran hijoputas", aparte de las evidencias que das por supuestas?.

Un saludo.

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CuervoIngenuo
Alcaide
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Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 1461
MensajePublicado: Vie Mar 04, 2005 12:09 pm    Asunto: Responder citando

Más que nada, muchos de estos argumentos me parecen banales. Obviamente, el primero en banalidad es el de la "solución final", que cuidadosamente NuncaNada saca de su contexto para decir: "está indeterminado"... Bien, cuando en 1941 Heinrich Himmler, jefe de todas las fuerzas policiales del Reich de 1936 a 1945, da la orden a Rudolf Höss, comandante de Auschwitz, de entregar los planes para "la solución final", este no tiene dudas: en el mes de septiembre de 1941 se llevaron a cabo los primeros intentos de exterminio en masa por medio del gas Zyklon B.

Dentro de contexto (contexto recreado mediante rigurosa investigación histórica de cientos de historiadores... entenderás que no la cambie por el simple hecho de que tu, que ni siquiera se si sabes contar, me digas que has visto una foto de una víctima con 7 extremidades... sobre todo sabiendo que cada uno ve lo que quiere ver y cuenta lo que le parece) no veo mucha dificulta en intuir qué dicen los que están en Wannsee cuando hablan de "solución final"... aunque claro, siendo ahistóricos (como eres cuando te conviene), podemos interpretar que lo de "solución final" era que los querían llevar a todos a Israel para que tuvieran un Estado independiente... por ejemplo.

Pero volvamos al nacismo y por qué es una ideología despreciable, y, empecemos viendo qué dices tú al respecto. Por suerte, tu natural cientista nos ayuda:

Cita:
1) Ser nacional-socialista (vulgo "nazi") en Alemania en los años 30 del siglo pasado no es lo mismo que ser neo-nazi (vulgo "nazi") hoy en cualquier parte.


Veo que te gustan las obviedades: "Ser camionero en Alemania en los años 30 del siglo pasado no es lo mismo que ser camionero hoy en cualquier parte." Acabáramos.

Cita:
2) Ser un delincuente de cabeza rapada (vulgo "nazi") es condición independiente de ser neo-nazi. Esto no quita para que haya neo-nazis delincuentes, claro.


Y seguimos con las obviedades. Supongo que por la misma razón, ser madrileño es independiente de ser de madrit (siendo de Alcalá, por ejemplo), aunque esto no quite que haya madrileños que sean de madrit, claro...

Sigamos a ver si por fin se dice algo:

Cita:
3) Un "campo de concentración" y un "campo de exterminio" son conceptos que difieren en lo esencial: En el primero está involucrada la deportación y la detención. mientras que en el segundo lo están ambos y el exterminio, en el claro sentido de matar gente.


Más obviedades, por la misma razón un "piano de cola" y un "piano de pie" difieren en lo esencial... uno tiene cola y el otro no. Los campos serían algo parecido... a no ser que en un "campo de concentración" se exterminara gente... en tal caso tendríamos que cambiar la disyuntiva que utilizas en eso de "o...o", y pensar que puede haber un campo de concentración Y de exterminio. ¿Contradice esto alguna ley de la lógica? ¿Alguna categoría de alguna ciencia natural? ¿Es tautológica? ¿Tiene algo que ver la lógica con los "campos"?

Sigamos, pero, ¿has dicho algo más susceptible de ser interesante sobre el nacismo? Sí, el punto cuatro.

Cita:
4) Por lo que podido averiguar, en la teoría nacional-socialista no estaba incluído el concepto de "exterminio" aunque si, y con claridad meridiana, el concepto de discriminación racial.


El concepto de "exterminio" empieza a teorizarse por el nazismo durante la segunda guerra mundial, realizándose los primeros experimentos en 1941, como pudiste ver más arriba. Como toda buena "teoría científica", consta de la parte teórica, en la que se toman las premisas de "los arios son superiores", "los judíos son enemigos de la raza aria", y "los territorios del reich deben estar libres de judíos", y de la parte práctica. Para la parte práctica se llega a la constatación de que el proceso iniciado de expulsión es lento e ineficaz, con lo cual se empieza a investigar nuevos campos, experimentando con el famoso Zyklon B que llega a Auswitch en septiembre de 1941.

Esto es un desarrollo del pensamiento nazi... teoretizado y asumido por los "grandes" pensadores del nazismo: Hitler, Himmler, Heydrich, Goebbels, etc. A resultas de esta teoría, en su implantación tecnológica, y según la mayoría de las fuentes, murieron alrededor de seis millones de personas (entenderás la dificultad de dar un número exacto, piensa que es como PI, si quieres, nunca es 3 exactamente...).

Si, por poner un ejemplo de un post reciente y extenso, Marx hubiera dicho: "hay que asesinar a todos aquellos que se enfrenten al poder omnímodo del Secretario General del Partido Comunista" no quedaría otra que reconocer que las purgas stalinistas son parte integrante del marxismo (que no es el caso).

En todo caso, NuncaNada, no espero que creas nada. A fin de cuentas solo lo digo yo... y un grupo nada despreciable de historiadores. Pero seguro que están vendidos...

Sigamos, que todavía hay más. Vamos a la primera parte del argumento:


Cita:
1) "Se califica a la raza judía de enemiga de la raza aria." -> Supuesto que los arios existan (que los judíos no hay más que ver la TV y sabemos que si que existen), decidir quién es o no enemigo suyo les corresponde a ellos.


Claro, por eso son los que creen en ella y se consideran partícipes (los nazis) los que dicen que los judíos son sus enemigos...

No quiero seguir, es todo tan absurdo que ni siquiera merece la pena. Toda tu argumentación se basa en el "y si el exterminio no estuviera en el ideario nazi", y como eres incapaz de demostrar tu propia hipótesis intentas imponerla con sofismas... no NuncaNada. Hablemos de otras cosas. Hablemos por ejemplo, de tu sorpresa al entender que el marxismo, al igual que el catolicismo, es una filosofía de la historia, y que la Sociedad Comunista y el Reino de Dios sólo se diferencian en la forma de gobierno... creo que esto será mucho más útil para todos.

Venga, saludos.

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ALALALA
Cacique
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Registrado: Feb 04, 2005
Mensajes: 2816
Ubicación: una Alcantarilla
MensajePublicado: Vie Mar 04, 2005 12:32 pm    Asunto: Responder citando

Me apuras, NuncaNada, me gusta la pelea, pero no tanto, ya estoy mayorcito para discutir sobre quién ha leído más citas bibliográficas (yo me he leído, 170.927 ¿y tú?). No, efectivamente mi incorporación era sólo para decir que los nazis eran unos hijosdeputa, y que para las personas, que como yo, no buscamos la verdad sobre el Holocausto con suficiente ahínco, es una afirmación suficiente. Venga, nos vemos por aquí.
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NuncaNada
Cacique
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Registrado: Feb 10, 2005
Mensajes: 2620
MensajePublicado: Vie Mar 04, 2005 12:55 pm    Asunto: Responder citando

Bien, bien. Veo que se van despertando las pasiones. Es lo normal cuando intervienen asuntos de fe.

CuervoIngenuo escribió:
Bien, cuando en 1941 Heinrich Himmler, jefe de todas las fuerzas policiales del Reich de 1936 a 1945, da la orden a Rudolf Höss, comandante de Auschwitz, de entregar los planes para "la solución final", este no tiene dudas: en el mes de septiembre de 1941 se llevaron a cabo los primeros intentos de exterminio en masa por medio del gas Zyklon B.


Esta orden incuestionable ... ¿fue por escrito?. Habría sido una evidencia interesantísima y triunfal para los creyentes en el Holocausto según nos lo cuentan. Te apuesto lo que quieras a que fue una orden verbal. Y usando "solución final", nada de "gasear judíos" que es lo que quería decir realmente, ¿no?. Porque "fusilar partisanos" o "tomar represalias contra la población civil" si se podía escribir en las órdenes que llegaban a los soldados rasos, pero la "solución final" debía quedar en la ambiguedad.

Evidentemente, esto que digo no tiene lógica ninguna.

CuervoIngenuo escribió:
Dentro de contexto (contexto recreado mediante rigurosa investigación histórica de cientos de historiadores...


"Miles de historiadores" hubiese hecho sonar esto justamente 10 veces más fundado. Hasta ahí si sé contar. Aunque diez veces cero es cero, obviamente.

CuervoIngenuo escribió:
... entenderás que no la cambie por el simple hecho de que tu, que ni siquiera se si sabes contar, me digas que has visto una foto de una víctima con 7 extremidades...


Para que no tengas que hacer más actos de fe, me he molestado en buscar una versión web de la foto en cuestión. La tienes AQUI . El cadáver extraterrestre es el que hay en vertical delante del "vivo" que parece estar haciendo equilibrios. No obstante, la que yo examiné en papel con una lupa (del libro "La Estrella Amarilla") tenía una calidad algo superior y no había sido digitalizada, con las alteraciones a que ello da lugar.

CuervoIngenuo escribió:
... sobre todo sabiendo que cada uno ve lo que quiere ver y cuenta lo que le parece) no veo mucha dificulta en intuir qué dicen los que están en Wannsee cuando hablan de "solución final"...


Sobre esto y el resto de tu mensaje, tu mismo. Ya he dicho que los nazis no son santos de mi devoción. Y ni siquiera que eran santos, sino bien dados al salvajismo en lo que a tratar seres humanos concierne.

Pero de eso a creerme historias que me parecen o exageradas o inventadas de raíz, por muy socialmente aceptadas que sean o alimenticias que resulten, va un trecho.

Será que yo no tengo una ideología que exige tener a alguien peor a quien poder señalar. Vaya Vd. a saber. En cualquier caso, el derecho a dudar es el último que voy a consentir que me quiten. Tener la razón ya es otra cuestión.

Un saludo.

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quantum
Mito
Mito



Registrado: Feb 08, 2005
Mensajes: 4236
MensajePublicado: Vie Mar 04, 2005 3:13 pm    Asunto: Responder citando

Venga ya, nuncanada, existe una regla llamada la navaja de ocam, que dice que si no existen pruebas en contra, la explicacion mas sencilla es la verdadera:
-En 1930 se calculaba la poblacion judia en europa en unos 9,5M y en el mundo de unos 15M (estimaciones confirmadas por los propios nazis en documentos escritos)
-Despues de la guerra se calcula que quedan en europa algo menos de 4M y en total algo mas de 9M. Eso supone una tasa de desaparicion del 60%.
-Durante la guerra, la tasa de mortalidad a causa de la guerra de un ciudadano era del 3% (55 millones de muertos de una poblacion total de 1700M repartidos en 61 paises)
-La diferencia entre el 3% y el 60% solo puede explicarse por un exterminio sistematico. Si ademas tenemos en cuenta que en las zonas aliadas, la poblacion judia apenas presenta mermas, solo nos queda un culpable razonable.
Es asi de simple, no consiste en creer a uno u otro bando, el tema es que la version mas razonable y que se ajusta mas a las cifras, es la del bando aliado y la de los propios judios. Es posible que los 6M (menos el 3% que muriese por causa de la guerra) que faltan fueran secuestrados por alienigenas o se mantengan ocultos (la opcion de los alienigenas me hace gracia, la de que se ocultan no tanto, porque presupone considerar a los judios como una asociacion que actua conjuntamente y eso es prejuzgar en funcion de la raza, racismo vamos). Tambien se puede pensar que los judios supervivientes mintiesen acerca de lo que ocurria en los campos de exterminio (y esta hipotesis me gusta aun menos por la misma razon ¿eran personas que no se conocian y mienten de forma conjunta? ¿Porque? ¿Por ser judios?).
Nunca se sabra lo que pretendia realmente el nacismo (aunque para mi este muy claro), pero "obras son amores y no buenas razones" y realmente me importa un pito lo que pretendian hacer, lo que me importa es lo que hicieron, consecuencia directa de su ideologia.

Salu2

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CuervoIngenuo
Alcaide
Alcaide



Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 1461
MensajePublicado: Vie Mar 04, 2005 3:58 pm    Asunto: Responder citando

Cita:
Veo que se van despertando las pasiones. Es lo normal cuando intervienen asuntos de fe.


¿Ah, que esto es un asunto de fe? ¿De tu fe? Porque vamos, para mi el conocimiento histórico no es una custión de fé. Es cuestión de pruebas (de carácter histórico). Si lo tuyo es fe no tenemos más que hablar.

Cita:
Habría sido una evidencia interesantísima y triunfal para los creyentes en el Holocausto según nos lo cuentan.


Otra vez más, ¿creyentes? Insisto, no es cuestión de fe. Es una cuestión histórica, y yo tengo bibliotecas enteras que respaldan mi argumento. Aquí el que tiene que demostrar que no hubo tal "Holocausto" eres tú, que cuentas a tu favor con un par de historiadores, unos grupos neonacis, islamistas integristas, etc. No son buenos compañeros de viaje en una aventura como esta, pero bueno...

Cita:
"Miles de historiadores" hubiese hecho sonar esto justamente 10 veces más fundado. Hasta ahí si sé contar. Aunque diez veces cero es cero, obviamente.


Me alegro que sepas contar. Tambien me alegro que entiendas que numero de testimonios a favor de la existencia de X (aunque tu no lo hayas visto) es suficiente para que tu conocimiento sea racional. Y te pongo un ejemplo que seguro entiendes: yo no he visto un hipopótamo en mi vida. Pero tengo una serie de testimonios que me explican como es un hipopótamo, donde vive, y de qué. Algunos son imágenes (cuadros, papeles pintados, reportajes de la BBC). Otros textos. Todo eso me permite decir que tengo un conocimiento sobre los hipopótamos que es racional... si, lo se, es algo básico. Cosas simples sobre cómo funciona nuestro conocimiento, pero a veces hay que hacer un poco de didáctica.

Cita:
Para que no tengas que hacer más actos de fe, me he molestado en buscar una versión web de la foto en cuestión. La tienes AQUI . El cadáver extraterrestre es el que hay en vertical delante del "vivo" que parece estar haciendo equilibrios.


Me alegra ver que tu vista es tan perfecta como para distinguir, en una foto borrosa, cuántas extremidades tiene un cuerpo que está arrojado en una masa informe de cuerpos. Supongo que habrás comido mucha zanahoria de pequeño. Eso es bueno y te honra a tí y a los que te educaron.

Sin embargo, como prueba histórica, y perdóname, deja bastante que desear... vamos, que no se la tomaba en serio ni Pio Moa... bueno, este lo mismo sí.

Cita:
Pero de eso a creerme historias que me parecen o exageradas o inventadas de raíz, por muy socialmente aceptadas que sean o alimenticias que resulten, va un trecho.

Será que yo no tengo una ideología que exige tener a alguien peor a quien poder señalar. Vaya Vd. a saber. En cualquier caso, el derecho a dudar es el último que voy a consentir que me quiten. Tener la razón ya es otra cuestión.


No hombre, si yo no te niego el derecho a dudar. Vamos. Claro, que eso, como bien dices, no te dá la razón. Entre otras cosas porque, en este tema, no la tienes.

Sí te rogaría, sin embargo, que no decidas qué ideología tienen los demás y a qué les compromete.

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NuncaNada
Cacique
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MensajePublicado: Vie Mar 04, 2005 10:01 pm    Asunto: Responder citando

Sea todo como desees, CuervoIngenuo. Efectivamente, entre tu y yo queda poco que hablar en este asunto. Juzguen los lectores no ya quien tiene razón, sino quien es más imparcial buscando lo que sea cierto y lo que no, en todo caso.

Asi, si me lo permites, voy a tomarme un tiempo para analizar las cifras que da quantum (sin referencias, por desgracia, ni siquiera la de "varios millones de historiadores") a ver qué conclusiones pueden sacarse.

Un saludo.

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NuncaNada
Cacique
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Registrado: Feb 10, 2005
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MensajePublicado: Vie Mar 04, 2005 10:29 pm    Asunto: Responder citando

quantum escribió:
Venga ya, nuncanada, existe una regla llamada la navaja de ocam, que dice que si no existen pruebas en contra, la explicacion mas sencilla es la verdadera...


Si. Conozco el principio de Occam. Yo lo aplico a : "Si los nazis querían sólamente exterminar judíos... ¿a qué el complejo montaje de cámaras de gas, tras pasear a las víctimas por Europa entera?. Se puede exterminar perfectamente por el repugnante sistema habitual que hemos visto, por desgracia, antes y después de la IIGM: La víctima cava una fosa, se le pega un tiro y la siguente la cubre".

Veamos ahora tus cifras...

quantum escribió:
-En 1930 se calculaba la poblacion judia en europa en unos 9,5M y en el mundo de unos 15M (estimaciones confirmadas por los propios nazis en documentos escritos)

-Despues de la guerra se calcula que quedan en europa algo menos de 4M y en total algo mas de 9M.


Bien. Como no hay procedencia, demos estas cifras por válidas pero considerando que no provienen de ninguna fuante nazi o neo-nazi, por favor.

Entonces, si nos atenemos a Europa vamos a ser deportivos: Los nazis pudieron matar a TODOS los judíos de Europa, incluyendo los que estaban en España, Suiza, Suecia y cualquier zona no invadida como la Gran Bretaña. Es decir, que los nazis pudieron matar a 9,5 millones de judíos. Con esto intento que no les falten nunca judíos "que exterminar" en las cuentas. Si restamos de esa cifra, las cosas se ponen peor... para tu tesis, quantum.

Si, como dices, quedaban en Europa después de la guerra "algo menos de 4 millones" (¿3,9? ¿Es que 100.000 judíos posiblemente exterminados no significan nada?), entonces, por todas las causas (exterminio, bombardeos de poblaciones civiles, combatientes judíos en los ejercitos no-alemanes, etc...) fallecieron 9,5 - 4 = 5,5 millones.

Como 5,5 millones es ya menor que los Seis Millones en nada menos que medio millón, algo falla. Y, tengamos en cuenta que esto supone un crecimiento natural de CERO en la población. No nacen judios que puedan hacer disminuir la cifra de exterminados (en esta hipótesis, claro).

¿Me corriges, quantum, o tus cifras ya son indicativas de que la cifra de los Seis Millones es un invento propagandístico?.

---***---

No obstante todo esto, hay algo que me preocupa más. Imaginemos que alguien lee mis mensajes y se dice: "¡Vaya!. Igual este tío tiene razón y los nazis no mataron a Seis Millones de judíos".

Si el Holocausto según se cuenta no es del todo cierto... ¿ha de ser falso del todo?. Lo voy a decir muy, muy clarito: NO. La discriminación racial, la deportación, el internamiento y los malos tratos ocasionales son ya un Holocausto suficiente, sin inflar cifras y sin cámaras de gas.

Si NuncaNada tiene razón en sus dudas ... hay que volverse uno neo-nazi. También muy clarito: Sólo si se es un estúpido. La realidad o no del Holocausto bien poco tiene que ver con leerse un programa político y decidir aceptarlo o no.

Y ahora, si me lo permitís, me he cansado del asunto. Es labor tremendamente cansada ir contra la corriente y competir con el bombardeo mediático y/o los "cientos de historiadores" a los que se suman las "bibliotecas enteras" y los cultos políticos de cada cual.

Asi, queda ahora lo importante: Decida cada uno lo que mejor le parezca, sea creer, sea investigar, sea ignorar la cuestión.

Un saludo.

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CuervoIngenuo
Alcaide
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Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 1461
MensajePublicado: Vie Mar 04, 2005 11:25 pm    Asunto: Responder citando

Cita:
Y ahora, si me lo permitís, me he cansado del asunto. Es labor tremendamente cansada ir contra la corriente y competir con el bombardeo mediático y/o los "cientos de historiadores" a los que se suman las "bibliotecas enteras" y los cultos políticos de cada cual.


NuncaNada: me alegro que dejes el tema. Entenderás que no te haya hecho mucho caso. Suelo desconfiar de aquellos que, ante la imagen de una pila de cadáveres apilados, se dedican a contar las extremidades y asignárselas a fulano o a mengano. Y sobre todo, desconfío de aquellos que basan sus ideas en estas "pruebas irrefutables". Entenderás que prefiera el trabajo de gente que se toma esto en serio e investiga, visita archivos, se tira años buscando nuevas fuentes, recogiendo testimonios de supervivientes. Tu a eso lo llmas "fe" y hablas de cultos políticos... en fin, si esas son tus convicciones, qué le vamos a hacer.

Pero tu problema paranoide con la historia y los historiadores la verdad me importa poco. Me importa mucho más que quede claro que ser "nazi" o "neonazi" no es lo mismo que ser de un equipo de fútbol. Que no es lo mismo animar al barça que compartir convicciones que propugnan la superioridad de una raza sobre el resto, que defienden que esas razas inferiores deben ser sometidas, que señala a una raza como enemigo prioritario que debe ser eliminada... no, no es lo mismo. En absoluto es lo mismo.

Saludos.[/quote]

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Rinoa
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Registrado: Feb 01, 2005
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MensajePublicado: Sab Mar 05, 2005 2:50 am    Asunto: Responder citando

Parece que el tema se acaba, pero despues de leer todo del tiron, tengo q comentar varias cosas:

Cita:
En mi caso personal, me resulta un torpe intento de insultar a mi inteligencia decirme que "A" es el malo mientras que debo olvidarme completamente de "B", sus pompas y sus obras. Esto, se empeora cuando "A" ha sido convenientemente amordazado y "B" (y el resto del alfabeto) persiguen sus intereses con impunidad, pretendiendo además tomarme por tonto.


A ver, hablemos de gramatica: "A" es el malo/"A" es un malo. Sabes la diferencia entre articulos determinados e indeterminados, ¿verdad? Como parece que sabes leer y escribir correctamente, dare por supuesto que si. Asi que... ¿puedes decirme cuando se ha dicho que los nazis sean los malos de la pelicula y que hay que ignorar al resto de hijosdeputa que hay/ha habido por ahi sueltos? Si te das una vuelta por el foro, como estas haciendo, veras que aqui cuando hay que criticar se critica, y cuando no, pues no. Este post trata sobre los nazis, asi que se critica a los nazis. Una de esas obviedades que tanto te gustan.

Cita:
"O todos los campos alemanes eran de exterminio O todos los campos alemanes eran de concentración O cada campo alemán podía ser, bien de concentración, bien de exterminio pero no ambas cosas a la vez"


Otra obviedad. Realmente no se ni a que venia eso. A no ser claro, viendo lo que comentas mas tarde, que no se metiera en camaras de gas a la gente, ni se quemaran los cadaveres (suponiendo que ya estuvieran todos muertos), en cuyo caso todos los campos eran de concentracion, no de exterminio. Si lo que dices eso, deja que me ria un rato. Y si solo pretendias decir que algunos campos nazis eran de concentracion y otros eran de exterminio... sigo sin saber a que viene.

Cita:
2) "Se propugna el exterminio de la raza judía" -> Lo siento. En todo lo que he podido leer, "exterminio" es un término que no se ha probado que usaran los nacional-socialistas documentalmente en relación con su ideología y se ha introducido a posteriori.

Cita:
Igualmente, la "deseada solución final" de los nazis para su (por su decisión, quero decir) problema judío admite la posibilidad de interpretarse como:[...]

Cita:
¿De qué "Endlösung" estaban hablando los jerarcas nazis en la conferencia de Wansee?. Esa es la cuestión.


A ver si te sigo, que me cuesta: segun tu, a pesar de lo que hicieran despues, el ideario nazi no es tan malo como lo pintan, porque en ningun lado dejaron constancia por escrito de su intencion de exterminar a los judios. Segun tu, el hecho de que los mismos que no lo dejaron por escrito, se dedicaran a exterminar judios, no tiene relevancia, vamos. Porque esta claro que al no usar esa palabra concreta, no pensaban hacerlo. Mira, incluso siguiendo tu razonamiento, los nazis siguen dandome asco, porque consideraban que los judios no eran ni personas. Aunque en principio su intencion fuera solo echarles a patadas del pais, si llegaron a pensar que exterminarlos era mas rapido y eficaz, es que los consideraban menos que nada. Si eso no es malo, apaga y vamonos.

Cita:
No obstante, tampoco he dicho que todo sea una mentira ni que los nazis trataban a sus presos con afecto y miramiento. A fin de cuentas, la evidencia fotográfica es abrumadora... hasta que uno adquiere la costumbre de prescindir del pie de foto. Entonces comienzan las dudas.


Entonces, no dices que todo sea una mentira, porque la evidencia fotografica es abrumadora, pero como las fotos no te las crees... Repasemos esa logica que tanto te gusta:

La evidencia fotografica es abrumadora, luego no digo que todo sea mentira.
La evidencia fotografica no es abrumadora, no me la creo, luego.... ¿que? acaba la frase y pringate de una vez

Cita:
No obstante, si he de elegir entre ambos y ningún otro, prefiero uno que me diga "Odio a los judíos y ya. Odio a los que no piensen como yo. Asi que si me votas, ya sabes lo que hay. Y si no me llevas la contraria, se acabó el paro y te vas a hartar de autopistas" frente a "Vótame, que te voy a dar el paraíso, quitándole todo a todo el mundo para repartir luego lo que no haya ardido. Y si no me votas, ya me encargaré de quitarle todo a todo el mundo a través de la revolución".


Es decir, que la unica diferencia es que unos fueron elegidos "democraticamente" y otros no. El hecho de que se estableciera el nacional-socialismo como unico partido da igual, la cuestion es que le votaron (y ni siquiera obtuvo mayoria absoluta) Y los que estaban en contra de lo que decia y no le votaron, a joderse, igual que con los comunistas. Sera que soy rara, pero no veo tanta diferencia entre imponer tu partido despues de ganar unas elecciones, que mediante una revolucion. Si se trata del apoyo del pueblo, si haces una revolucion con 4 amigos, vas listo.

Cita:
¿y si resultara que el exterminio no estaba en el ideario nacional-socialista?. ¿No deberías cambiar de opinión sobre él o introducir el Holocausto en la discusión, para afirmar que hubo exterminio a causa de las ideas?. Esta es, a mi parecer, una de las causas principales de que cada año haya una película, documental, aniversario o pompa cualquiera que nos recuerde a todos la conveniencia de no olvidar jamás-nunca el Holocausto según nos lo cuentan.


Y otra. Para ti no se, para mi el problema nunca ha sido por que se extermino a los judios, me parece evidente el por que. El problema es que se les extermino. El problema es que se considero que una raza entera no valia para nada, que era mas "eficaz" exterminarla que deportarla. El problema es la clase de persona que hay que ser para asesinar de forma metodica en masa, sin un solo remordimiento, una duda... Si quieres en otro post hablamos del exterminio de los nativos americanos, o de la situacion en Palestina, o de Stalin...

Yo a la gente la juzgo por sus actos, no por sus palabras. Me da igual que el exterminio no estuviera en el ideario nacional-socialista, la cuestion es que lo llevaron a cabo como si fumigaran cucarachas. Si no eres capaz de ver eso, repito lo que dije en el post sobre Garzon y el franquismo.

Cita:
En su declaración del 19-VIII-1960, el Instituto de Historia Contemporanea de Munich, textualmente, afirmaba: «Nunca hubieron cámaras de gas en ningún campo de concentracion situado en el territorio del antiguo Reich. Las exterminaciones masivas de judíos empezaron en 1942. en algunos lugares de Polonia, pero, en ningún caso, en territorio aleman».


Si tu mismo pones una cita en la que se dice que hubo exterminaciones masivas de judios...

Cita:
Es que, en realidad, muy pocas cosas he afirmado en positivo


Mira, en eso estamos de acuerdo. No te has mojado en nada. Los nazis son malos, pero los comunistas tambien. El ideario nazi no era tan malo. He investigado muy mucho y puede ser/a lo mejor/es posible que el Holocausto sea una mentira creada para desviar la atencion de otras cosas... Si intentas convencernos de ser objetivos, y cuando te sacan datos objetivos para todos menos para ti, sigues insistiendo en lo mismo, como minimo ten las narices de decir de forma clara "No me creo toda esa historia del Holocausto" Y nada mas, que con eso vas que chutas y nos entendemos todos mejor.

Un saludo


_________________
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Knut
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Registrado: Feb 18, 2005
Mensajes: 1872
MensajePublicado: Sab Mar 05, 2005 10:11 am    Asunto: Responder citando

Todo esto es ya muy viejo, desde los tiempos de los griegos se conoce, de hecho ellos le llamaban sofismo. Marear la perdiz básicamente a consta de seguir los propios intereses.

Entre tanto la cuestión se centra en números, no en personas asesinadas, o en el hecho de que se puede obviar de facto y palabra que una persona puede ser un medio, pero no se rasgan las vestiduras por defender que una persona sólo puede ser un fin.

Rinoa, me ha encantado tu exposición.

Siempre que leo sobre estas cosas recuerdo a un brigadista que conocí hace unos años en Sevilla. Supongo que aquel hombre era algo así como un poste publicitario, sus palabras meros eslóganes, y sin embargo aún ahora me avergüenza la posibilidad siquiera de decirle en la cara que todo lo que vivió, que todo lo que cuenta, que lo que yo ví en sus ojos, en sus manos y en cada arruga de su piel, es mentira.

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MensajePublicado: Sab Mar 05, 2005 11:14 am    Asunto: Responder citando

No hay nada nuevo bajo el sol. Esto se llama revisionismo y aquí será nadar contracorriente pero en otras páginas de esas que suelen llevar la palabra ario/a en su nombre son el pan nuestro de cada día.
Desde luego, el hecho de buscar la verdad con una lupa en una foto de un montón de cadáveres me parece cuando menos un hobby bastante curioso. Espero que si algún día me juzgan por algo no sea en base a pruebas tan "contundentes" como la foto esa. He viso fotos de ovnis y del Yeti que me han convencido más.

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Adambar
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Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 309
MensajePublicado: Sab Mar 05, 2005 7:45 pm    Asunto: Responder citando

Cuando oigo o leo ciertos comentarios, sobre los nazis, sobre el exterminio, que si fueron muchos o fueros pocos, me pongo "La lista de Schindler" o voy al cine a ver "El hundimiento" y saco mis conclusiones.

Un saludo.

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MensajePublicado: Sab Mar 05, 2005 7:48 pm    Asunto: Responder citando

Estoy en total acuerdo con lo que dice Rinoa, y punto pelota.
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ixcau
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Registrado: Feb 05, 2005
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Ubicación: Madriz
MensajePublicado: Dom Mar 06, 2005 12:07 am    Asunto: Responder citando

Shocked Así me he quedado tras leer este post con mucha atención. Creo que todas mis opiniones ya han sido presentadas aquí y casi me alegro de haber llegado tarde para no sulfurarme por algunos comentarios.

Un apunte, los nazis a pesar de hideputas no eran idiotas y muchos judios fueron empleados como exclavos bien hasta que morían extenuados o hasta que no servían para nada y se les daba boleto. ¿Que mejor que tener millones de esclavos disponibles a los que no habia que pagar ni apenas mantener?

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