SEDICE


Ayuda a Sedice
Necesitamos tu ayuda para mantener Sedice funcionando.
Aceptamos donativos con Paypal:

Para más información clica aquí


Conectado
Registro:

Apodo:
Contraseña:
Código de Seguridad: Codigo de Seguridad
Pon el código de seguridad:


Eres un usuario anónimo. Puedes registrarte aquí


201 conectados
201 anónimos
0 miembros

[más info sobre el foro]


Rincón del Autor
Conversa con el propio autor


NORMAS
NORMAS de comportamiento


Comentarios en leelibros
·Oveja Mansa
·El Libro de las Sombras Contadas
·Soles de nostalgia
·Simbología secreta de Perito en lunas de Miguel Hernández
·Mangaka lágrimas en la arena

Leer más...


Google Chrome
Si usas Google Chrome, prueba el tema de Sedice


PORTADA
·blog_ Noticias CF: Fotos del GolemFest celebrado en Valencia
·blog_ Noticias CF: Portada y contenidos de la antología de cf "Efeméride"
·blog_ Noticias CF: Subasta de trajes y objetos de series de cf
·blog_Mar de tinta: Señoras que se empotraron hace mucho
·blog_ Noticias CF: Los replicantes de 'Blade Runner' protagonizan el día 29 la Noche Negra de Avilés

Leer más...

Sedice.com :: Ver tema - Psicohistoria y Ciencia
 FAQFAQ   BuscarBuscar   Grupos de UsuariosGrupos de Usuarios   PerfilPerfil   Entre para ver sus mensajes privadosEntre para ver sus mensajes privados   LoginLogin 

Psicohistoria y Ciencia
Ir a página Anterior  1, 2, 3  Siguiente
 
Publicar nuevo tema   Responder al tema    Foros de discusión -> Ciencia en la Ciencia Ficción
Ver tema anterior :: Ver tema siguiente  
Autor Mensaje
crysagon
Leyenda
Leyenda



Registrado: Aug 09, 2005
Mensajes: 9540
Ubicación: Entre Quevedo y Jack Vance.
MensajePublicado: Mar Abr 25, 2006 10:32 pm    Asunto: Responder citando

Perdonadme si lo que voy a decir es una estupidez (es probable: carezco de formación sobre la materia). Pero tengo entendido que sería posible predecir la caída de los dados, si se dispusiera de modelos matemáticos que pudieran manejar absolutamente toda la información sobre los elementos físicos que influyen en las tiradas. Es decir, que si se pudieran determinar con precisión tanto la posición exacta de los dados en el momento del lanzamiento, como todos los vectores y fuerzas implicados, podría predecirse con exactitud sobre que lado caería el dado. Lo que ocurre es que no se ha alcanzado el refinamiento necesario en la gestión de todo ese volumen de información. Si estoy en lo cierto en lo anteriormente expuesto (es una presunción por mi parte) ¿no pensáis que si se dispusiera de información sobre las personalidades, motivaciones, niveles cultural, ético, empático, (y todas cuantas variables psicológicas y sociológicas se os ocurrieran) acerca de un grupo de personas, podrían desarrollarse modelos matemáticos que pudieran predecir de alguna manera las conductas grupales e incluso los rasgos principales de los comportamientos individuales? ¿No tratan de,esto, de alguna manera, la psiquiatría y psicología actuales?

_________________
Con el conocimiento del pasado, actuamos en el presente para cambiar el futuro
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Curro
Leyenda
Leyenda



Registrado: Feb 02, 2005
Mensajes: 15971
Ubicación: Madriz
MensajePublicado: Mar Abr 25, 2006 11:28 pm    Asunto: Responder citando

Si la humanidad fuera una especie constante y la naturaleza no sufriera cambios y fuera inmutable ... seguramente se podrían hacer en periodos de tiempo en los que estos cambios de la naturaleza no pudieran afectar mucho.

Pero vivimos en un Universo cambiante en el que los hombres somos una parte pequeña. No se puede predecir que mutaciones hagan cambios en el hombre modificando su conducta social. Por otra parte los accidentes a personas destacadas que marcan e influyen momentos históricos tampoco pueden predecirse. Cuando un individuo es capaz de iniciar/mover/parar una idea comunicándola a un grupo e influir cambiando una sociedadl ¿Como prever la llegada de un sólo indivíduo y su capacidad de comunicación en un momento dado?

Creo que las leyes de la psicohistoria están embebidas y muy relacionadas con la historia del Universo futuro y tratar con los seres humanos de forma única es olvidar el 50% (por decir una cifra) de la información y parámetros que nos hacen ser lo que somos. Estamos constantemente influidos por TODO lo que nos rodea.

Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado MSN Messenger
instanton
Gurú
Gurú



Registrado: Feb 08, 2005
Mensajes: 3420
MensajePublicado: Mar Abr 25, 2006 11:56 pm    Asunto: Responder citando

Creo, en mi humilde opinión, que los que negáis a priori la posibilidad de la psicohistoria no os basáis en argumentos físicos o matemáticos sino en prejuicios metafísicos. Yo también tengo prejuicios metafísicos, pero intento ser consciente de ellos. Es más esos prejuicios me hacen pensar que la psicohistoria podría carecer de fundamento a un nivel mucho más profundo y radical, yo diría que casi ontológico. Pero no debo confundir mi opiníón con la realidad, además de que hay evidencias que me hacen dudar. Por eso aquí estoy ejerciendo como defensor de la psicohistoria a pesar de que mis preferencias filosóficas habrían de hacerme pensar lo contrario, y también por eso a veces soy contradictorio en mi visión sobre el funcionamiento de la sociedad humana.
Es una cuestión de número y al final somos comos las moléculas, en el peor de los casos seríamos una partícula browniana y sobre un colectivo de ellas podrían establecerse leyes generales. A fin de cuentas todos obedecermos una ecuación de Langevin. Pero no estoy seguro y es bastante probable que las reacciones de un individuo de pudiesen predecir de forma completa, sólo añadiendo muchos grados de libertad. Claro que tenemos el asunto del caos, que podrá decir alguien, pero eso también sucede en un gas y los comportamientos del gas que derivan del estudio de las colectividades estadísticas son predecibles.

Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Ashara
Alcaide
Alcaide



Registrado: Feb 26, 2005
Mensajes: 1926
MensajePublicado: Mie Abr 26, 2006 7:52 am    Asunto: Responder citando

Al menos en mi caso, eso es cierto Instanton. Creo que un sólo hombre puede marcar la diferencia y creo que esa creencia no tiene base científica o empírica.
Pero, aunque no pueda demostrar científicamente que hubiese pasado si Lenin hubiese muerto en la niñez, creo que el mundo actual sería muy diferente.
Aunque también sería posible argumentar que lo importante era la sociedad en ese momento y que de cualquier forma hubiese surgido un Lenin (se llamase como se llamase) con las mismas ideas y el mismo efecto en la sociedad; pero me cuesta creerlo.

¿Habría alguna forma científica/empírica de demostrar si un hombre puede marcar una diferencia importante, y que no consista en echar un vistazo a los universos paralelos para ver como evolucionan aquellos en los que esa misma persona ha tomado otra decisión? Rolling Eyes


_________________
“The worst isn’t done. The worst is just beginning, and there are no happy endings.” -- Samwell Tarly

"Turn up the lights. I don't want to go home in the dark" -- Últimas palabras de O. Henry
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
verence
Leyenda
Leyenda



Registrado: Feb 05, 2005
Mensajes: 10066
Ubicación: Ankh-Morpork
MensajePublicado: Mie Abr 26, 2006 10:01 am    Asunto: Responder citando

Bueno, no sabía cómo incorporarme a la conversación, así que por ejemplo tomo esta frase:

leopar escribió:
tan solo vean todo lo que ha traído consigo lo que hizo un puñado de extremistas islámicos con el 11S y el 11M; y verán que la sociedad tuvo que cambiar en su conjunto ante el estímulo de unos cuantos

Creo que esa postura no es exacta. Esos "unos cuantos" no han surgido de la nada, sino como consecuencia de una situación. Los extremistas islámicos existen porque se han dado unos estímulos (pobreza, fanatismo, imperialismos, falta de información o de cultura, gobiernos opresivos, lo que sea). Si sólo existiera un islamista radical, no influiría prácticamente en el curso de los acontecimientos.

Me pregunto por qué rechazáis de plano la posibilidad de que, si hubiera una población de trillones de personas, en un marco en el que no se den avances tecnológicos ni sociales reseñables (es el marco en el que se encuadra Fundación) pudiera predecirse en líneas generales cómo evolucionaría. No lo veo tan descabellado, de verdad. Al final, los seres humanos podremos reaccionar de formas diferentes individualmente, pero ante una amenaza el 90% defenderá a sus hijos, ante una oportunidad de negocio lucrativo con mínimos riesgos el 80% se arriesgará, ante una situación de extrema pobreza el 60% intentará emigrar a las regiones próximas, etc. Por ejemplo, si un país cambia su historia cuando un dictador accede al poder en lugar de seguir estando regido por un gobierno benevolente, en realidad la historia no ha cambiado por el hecho de que ese dictador tenga una personalidad concreta y haya impuesto su tiranía; el dictador ha subido al poder porque existían condiciones propicias para que subiera, y si no hubiera sido él probablemente (probablemente) habría sido otro, en un margen de tiempo X antes o después. Lo importante es que, a partir de unas condiciones, existen probabilidades mayores de que una cosa suceda en detrimentro de otras; y, con una población suficientemente grande de individuos, las desviaciones de la norma en un sentido tienden a verse compensadas con las desviaciones en otros sentidos posibles, de forma que el comportamiento promedio tiende a ser más o menos uniforme.

¿De verdad negáis tajantemente la posibilidad de que todo esto pudiera cuantificarse algún día, con una población suficientemente grande y un entorno y condiciones lo suficientemente estables, y ser escrito en forma de ecuaciones probabilísticas? Pues yo no puedo negar esa posibilidad.

Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
crysagon
Leyenda
Leyenda



Registrado: Aug 09, 2005
Mensajes: 9540
Ubicación: Entre Quevedo y Jack Vance.
MensajePublicado: Mie Abr 26, 2006 12:16 pm    Asunto: Responder citando

Coincido plenamente con Verence.

Además, creo que estamos pasando por alto un hecho que podría ser significativo. Creo que con tan sólo unos mil quinientos medidores de audiencia, instalados en el domicilio de otras tantas familias en España, se consigue medir la audiencia de los distintos programas de televisión con grados de precisión que alcanzan milésimas de puntos porcentuales (el temido "share", creo que se llama). Luego sí que existen modelos predictivos de comportamientos individuales, aplicables a algo tan banal como la elección de los programas de televisión que la totalidad de la sociedad española ve. (Y algo tendrá de cierta la cosa, cuando es la base de toda la contratación publicitaria televisiva). Pues insisto, si se elije una muestra suficientemente representativa en cantidad, y se investiga hasta conocer de cada uno de sus individuos hasta qué calcetin se ponen primero, y toda esa información se procesa mediante los algoritmos que sin duda ya existen ... Creo que sí podrían hacerse predicciones cuya fiablidad nos dejaría asombrados.


_________________
Con el conocimiento del pasado, actuamos en el presente para cambiar el futuro
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Curro
Leyenda
Leyenda



Registrado: Feb 02, 2005
Mensajes: 15971
Ubicación: Madriz
MensajePublicado: Mie Abr 26, 2006 12:33 pm    Asunto: Responder citando

Está claro que en la evolución de la humanidad las epidemias, sequías, inundaciones han cambiado el curso de la historia cambiando y destruyendo civilizaciones. Los Mayas desaparecieron por años de sequía que les hizo abandonar sus ciudades, la peste cambio la forma de pensar en la edad media y la religión y sus efectos aún se sienten, gobernantes que enfermaron a punto de consolidar un imperio, otros que no tuvieron hijos, hijos que desmembraron un país, otros que comenzaron conquistas SIN SENTIDO hundiendo el mismo ... creo que siguen habiendo efectos impredecibles de la naturaleza que afectan a la humanidad de forma muy profunda. Los efectos del SIDA, la peste, la viruela, el cáncer y poder preveer si en un futuro se podrían curar con sus consecuentes efectos sólo a nivel de crecimiento de población me parecen evidentes.

Si a esto añado posibles descubrimientos o cambios científicos con efectos como el teléfono, radio, televisión, bomba atómica, ordenadores, internet. ¿Qué posibilidades hay de preveer un descubrimiento científico que cambie el devenir de una sociedad?

Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado MSN Messenger
verence
Leyenda
Leyenda



Registrado: Feb 05, 2005
Mensajes: 10066
Ubicación: Ankh-Morpork
MensajePublicado: Mie Abr 26, 2006 1:02 pm    Asunto: Responder citando

Por eso es por lo que digo que hay que partir de un entorno y condiciones estables. Smile
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
leopar
Moderador General
Moderador General



Registrado: Feb 05, 2005
Mensajes: 7693
Ubicación: Ciudad de México, DF
MensajePublicado: Mie Abr 26, 2006 3:06 pm    Asunto: Responder citando

Pero es que ni siquiera eso se tenía en el mundo de las fundaciones.

Por muy apartada que estuviera la fundación del centro galáctico, la caída de Trántor la habría afectado en mayor o menor medida; además, Asimov postula que la unión de tantas mentes brillantes, provocó un desarrollo acelerado de la tecnología (como lo demuestra el cinturón que produce un campo de fuerza personal, que según palabras de los actores, antes requería de un aparato enorme para producirlo, y en la fundación lo habían hecho portátil); y cuando sucede esto, son pocas las predicciones que llegan a cumplirse, porque nadie puede prever qué nuevo aparato o tecnología aparecerá en unos cuantos años, y cómo afectará a la sociedad en su conjunto.

Pongamos un ejemplo claro: en los años 60's, la mayoría de las personas teníamos que ir a una sala de cine para disfrutar de una película; pero cuando en 1975 aparecieron las primeras videograbadoras, esto dejó de ser una necesidad, ya que las personas podían disfrutar de una cinta en casa, y verla las veces que quisieran. Entonces, un solo invento modificó sustancialmente los hábitos de un gran segmento de la población.

¿Y qué decir del desarrollo informático? la posibilidad de trabajar en casa, el tener cualquier información a nuestro alcance por medio de Internet, la posibilidad de interactuar con personas que viven al otro lado del mundo (y en tiempo real), nada de eso fue previsto ni siquiera por los escritores de CF; dudo mucho que unos psicohistoriadores de hace 20-30 años hubieran tenido ni la más mínima idea de que esto podría ocurrir.

Y por lo que se refiere a las encuestas y métodos similares (como el que mencionaron que mide la audiencia de TV), aunque han demostrado un cierto grado de cofniabilidad, incluso estos métodos están sujetos al factor humano; y si no, recuerden el "efecto Violeta" que sucedió en Nicaragua, cuando el frente sandinista fue confiado a las elecciones porque todas las encuestas le auguraban una victoria fácil, pero en realidad la vencedora fue Violeta Chamorro. Estudios posteriores demostraron que, en muchos casos, los encuestados habían mentido sobre su intención de voto, por temor a posibles represalias por parte del gobierno.

Entonces, los métodos estadísticos que plantea la psicohistoria chocarían con el libre albedrío y el comportamiento errático de los seres humanos. No dudo que se puedan marcar tendencias, pero de ahí a predecir con exactitud qué va a ocurrir, hay un muy largo trecho.

Y recuerden, "cada cabeza es un mundo". >>>SPOILER<<<


_________________
El hombre creó a Dios a su imagen y semejanza, y como no le gustó el resultado, lo hizo perfecto y omnipotente.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
odo
Cacique
Cacique



Registrado: Feb 14, 2005
Mensajes: 2760
MensajePublicado: Mie Abr 26, 2006 4:32 pm    Asunto: Responder citando

No he seguido esta discusión desde el principio y ahora que he llegado a ella me doy cuenta de que me estaba perdiendo un tema más que interesante.

He repasado un tanto rápidamente lo que habéis estado diciendo pero reconozco que no lo he leído al detalle Embarassed (el número y tamaño de los posts es bastante elevado) así que digo algo que ya se ha dicho, perdonadme.

Casi todo el debate se ha centrado en la posibilidad de existencia de una psicohistoria. Pero es que en Fundación no sólo existe una psicohistoria sino que se utiliza satisfactoriamente para realizar predicciones. Y a muuuuy largo plazo.

A esto se me ocurren varias objeciones, casi todas ellas de caracter matemático >>>SPOILER<<<. Por tanto, partiendo del supuesto de que exista una teoría psicohistórica, ¿cómo sería? ¿A cuál de las teorías que conocemos hoy en día se parecería más?

Se me ocurren varias características bastante plausibles:

* Aún conociendo las ecuaciones de la psicohistoria, ¿sabríamos resolverlas? Porque podríamos tener una ecuaciones maravillosas, totalmente preciosas y preciosas, pero que por su naturaleza no admitieran soluciones "de forma cerrada" (creo que eso pasa con las soluciones de las ecuaciones de Navier-Stokes para fluídos, algún físico que confirme o desmienta). En ese caso tendríamos que trabajar, no con las soluciones exactas, si no con aproximaciones, métodos numéricos, teorías perturbativas... Mal rollo, sobre todo a largo plazo, y si no que se lo digan a los metereólogos.

* Otra posibilidad sería trabajar con versiones simplificadas de las ecuaciones (creo que eso también se hace con las de Navier-Stokes), suponiendo ciertas condiciones que no tienen por qué verificarse en la realidad. Cuando esas condiciones no se den las predicciones no tienen por qué ser fiables.
De hecho, creo que este es el tipo de situación que tenía en mente Asimov, porque creo recordar bastantes escenas en las que los psicohistoriadores descubren "nuevas soluciones" de las ecuaciones de Seldon.

* Me da la impresión de que las ecuaciones psicohistóricas serían extremadamente sensibles a pequeños cambios en las variables: lo del siempre del caos (que ha mencionado instanton, creo) y el efecto mariposa. Teniendo en cuenta que las variables implicadas seguramente serían muy difíciles de medir (emociones, intereses, creencias...) la divergencia entre lo predicho y la realidad posiblemente se notaría a muy corto plazo.

* Una última dificultad insalvable, sería que al modelo definido por las ecuaciones se le pudiera aplicar algún tipo de "teorema de incompletitud de Gödel". Es decir, que hubiera soluciones pero no pudiéramos calcularlas. De vuelta a soluciones aproximadas, con todo lo que implica. En cualquier caso, no sé cómo de probable es que una teoría "física" (o similar) sea indecidible. Creo que en algún momento (allá por la época cyberdark) instanton comentó algo al respecto, pero yo no conozco ningún caso.

Así que, en mi opinión, en caso de existir una teoría psicohistórica, no sé cómo de útil sería para hacer predicciones porque supongo que las ecuaciones serían intrínsecamente difíciles de resolver.

De cualquier forma, la posibilidad de la psicohistoria no me parece demasiado plausible. Lo más parecido, a mi entender, que tenemos en la actualidad son las teorías macroeconómicas. No soy un experto en el asunto, pero me parece que de momento no son extremadamente fiables. Y, desde luego, una buena parte de la psicohistoria debería tratar con la economía. Sé que no es un razonamiento que concluya nada, pero lo pongo como ejemplo de lo difícil que puede llegar a ser dar una teoría de ese tipo. Como mucho, yo creo que podríamos llegar a modelos aproximados (de los que, a su vez, sólo conoceríamos soluciones aproximadas).

Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
crysagon
Leyenda
Leyenda



Registrado: Aug 09, 2005
Mensajes: 9540
Ubicación: Entre Quevedo y Jack Vance.
MensajePublicado: Mie Abr 26, 2006 4:40 pm    Asunto: Responder citando

odo escribió:

Lo más parecido, a mi entender, que tenemos en la actualidad son las teorías macroeconómicas. No soy un experto en el asunto, pero me parece que de momento no son extremadamente fiables. Y, desde luego, una buena parte de la psicohistoria debería tratar con la economía.


Ahí sí que me haces dudar: ¿No es la economía la ciencia que permite explicar hoy en que se equivocaron los economistas antesdeayer, al predecir lo que iba a pasar ayer? (Jo: no recuerdo bien la cita, pero era algo asi)

En cualquier caso, ¿sería más factible una Psicohístórica acerca del comportamiento de grupos humanos más reducidos y más homogéneos?


_________________
Con el conocimiento del pasado, actuamos en el presente para cambiar el futuro
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
verence
Leyenda
Leyenda



Registrado: Feb 05, 2005
Mensajes: 10066
Ubicación: Ankh-Morpork
MensajePublicado: Mie Abr 26, 2006 5:05 pm    Asunto: Responder citando

[Editando: es respuesta al último mensaje de Leopar; he tardado tanto que se han cruzado dos mensajes más, perdón. Embarassed ]

Leopar, pero es que sigues pensando en términos de nuestro mundo, nuestra sociedad, nuestra población (como demuestran los ejemplos que pones). Estaríamos hablando de que, para que funcionase algo parecido a la psicohistoria, tendríamos que tener una cantidad realmente enorme de personas (millones de mundos como el nuestro totalmente poblados, la Galaxia entera prácticamente colonizada). Además, no estamos hablando de que se pueda "predecir el futuro" como muchos parece que entendéis, sino simplemente de poder hacer una estimación fiable de probabilidades ("es más probable que suceda esto que aquéllo", "hay un 85% de probabilidades de que se produzca una rebelión popular en tal región entre el año X y el año Y"), y eso no me parece tan descabellado.

En cuanto a que el entorno en el que se desarrollaría la Fundación no sería estable, es cierto: se iban a producir avances técnicos imposibles de prever que podrían dar al traste con las previsiones, e iban a aparecer sujetos con características imprevistas que se salieran demasiado de la norma e influyeran excesivamente en los sucesos. Es por ello que existía la Segunda Fundación (no entro en detalles para no revelar spoilers). Smile Asimov se cubrió las espaldas muy bien, en mi opinión.

Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
odo
Cacique
Cacique



Registrado: Feb 14, 2005
Mensajes: 2760
MensajePublicado: Jue Abr 27, 2006 5:48 pm    Asunto: Responder citando

Curiosamente me he encontrado en el libro que estoy leyendo ("La mente de Dios" de Paul Davies, muy recomendable por cierto) con una referencia a que ciertas leyes físicas podrían tener predicciones no computables:

Cita:

Habría fuertes razones, de acuerdo a Geroch y Hartle, para pensar que la teoría cuántica que describe el espacio tiempo podría arrojar predicciones no computables.


Por tanto, una posibilidad es que, de existir la psicohistoria, sus ecuaciones tuvieran soluciones no computables. ¿De qué serviría entonces una tal teoría?

Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Mott
Colaborador
Colaborador



Registrado: Jan 31, 2005
Mensajes: 2242
Ubicación: A town called Malice
MensajePublicado: Jue Abr 27, 2006 7:01 pm    Asunto: Responder citando

verence escribió:
Es por ello que existía la Segunda Fundación (no entro en detalles para no revelar spoilers).


Ejem... ¿A estas alturas queda alguien en la sala que no se haya leído la trilogía? Rolling Eyes

Por lo demás, creo que odo lo ha explicado muy bien en su primer mensaje y también pienso que el comportamiento caótico es la clave.

Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Ashara
Alcaide
Alcaide



Registrado: Feb 26, 2005
Mensajes: 1926
MensajePublicado: Dom May 07, 2006 7:15 pm    Asunto: Responder citando

odo escribió:
Por tanto, una posibilidad es que, de existir la psicohistoria, sus ecuaciones tuvieran soluciones no computables. ¿De qué serviría entonces una tal teoría?

Pues creo que de bien poco ... supongo que entonces habría que trabajar con aproximaciones que sí tuviesen soluciones computables, y entonces el resultado dependería mucho de que lo que se despreciase para hacer las aproximaciones fuese realmente despreciable. Y seguramente en ese caso las soluciones darían probabilidades pero no certezas, y la gracia de la Psicohistoria precisamente es que no da probabilidades, sino certezas: aunque no indique al segundo cuando va a pasar algo, si predice que eso va a pasar.


_________________
“The worst isn’t done. The worst is just beginning, and there are no happy endings.” -- Samwell Tarly

"Turn up the lights. I don't want to go home in the dark" -- Últimas palabras de O. Henry
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Legna
Alcaide
Alcaide



Registrado: Feb 24, 2005
Mensajes: 1836
Ubicación: En casa, por fin.
MensajePublicado: Vie May 12, 2006 11:11 am    Asunto: Responder citando

odo escribió:
Aún conociendo las ecuaciones de la psicohistoria, ¿sabríamos resolverlas? Porque podríamos tener una ecuaciones maravillosas, totalmente preciosas y preciosas, pero que por su naturaleza no admitieran soluciones "de forma cerrada" (creo que eso pasa con las soluciones de las ecuaciones de Navier-Stokes para fluídos, algún físico que confirme o desmienta). En ese caso tendríamos que trabajar, no con las soluciones exactas, si no con aproximaciones, métodos numéricos, teorías perturbativas... Mal rollo, sobre todo a largo plazo, y si no que se lo digan a los metereólogos.


No solo en fluidos, y al hilo de lo comenta Ashara:

Muy pocas de las ecuaciones y problemas que se conocen tienen una solución analítica, de hecho creo recordar que solo dos la tienen (El oscilador y el problema tipo Kepler).

En palabras planas, lo que se hace es prácticamente siempre es encontrar una primera solución lo mas simple posible (El orden 0), y añadir a mano los efectos perturbativos, ….de este modo se genera “otra solución”,… y se va atendiendo en cada momento como de grande es el termino que se añade a la solución anterior, y así sucesivamente.

En este sentido creo recordar que este era precisamente el funcionamiento de la psicohistoria (creo que así se describía en “Segunda fundación”; que alguien me corrija, por favor):

Una línea principal de acontecimientos (La solución de orden 0) a la que se le iban añadiendo términos en función de los acontecimientos, generando ramificaciones; es decir, nuevas soluciones a partir de una primera solución que dejaba de ser valida.
Una vez hecho esto, a la nueva solución se añadían nuevos términos perturbativos en función de los acontecimientos presentes o con una probabilidad mayor, generando nuevas soluciones…

Lo que no veo muy claro es como se haría el calculo de que solución tiene una mayor probabilidad.

Aparte de eso, no veo ningún problema en que la psicohistoria funcionara de este modo, de hecho opino que sería muy probable que funcionara de así.


_________________
"La dernière chose que nous attendions de vous, Général, est une leçon de géométrie !"-Laplace.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email
odo
Cacique
Cacique



Registrado: Feb 14, 2005
Mensajes: 2760
MensajePublicado: Vie May 12, 2006 1:02 pm    Asunto: Responder citando

Legna escribió:

Aparte de eso, no veo ningún problema en que la psicohistoria funcionara de este modo, de hecho opino que sería muy probable que funcionara de así.


No, si yo no digo que no funcionara de ese modo. Lo que digo es que, de funcionar así (parece coherente), ¿tendría validez como método para obtener predicciones a largo plazo? Porque en metereología enseguida se desmangan las predicciones...

Advierto que hablo desde la ignorancia completa sobre los tecnicismos del asunto...

Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Curro
Leyenda
Leyenda



Registrado: Feb 02, 2005
Mensajes: 15971
Ubicación: Madriz
MensajePublicado: Vie May 12, 2006 1:34 pm    Asunto: Responder citando

odo escribió:
Advierto que hablo desde la ignorancia completa sobre los tecnicismos del asunto...


No como yo que a veces leo Muy Interesante ...




Wink

Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado MSN Messenger
Legna
Alcaide
Alcaide



Registrado: Feb 24, 2005
Mensajes: 1836
Ubicación: En casa, por fin.
MensajePublicado: Vie May 12, 2006 4:13 pm    Asunto: Responder citando

odo escribió:
No, si yo no digo que no funcionara de ese modo. Lo que digo es que, de funcionar así (parece coherente), ¿tendría validez como método para obtener predicciones a largo plazo? Porque en metereología enseguida se desmangan las predicciones...


No, si ya te entendí, solo quería dejar mi opinion...Wink

En cuanto lo que preguntas, tal y como lo veo sería viable en tanto en cuanto se fueran incorporando los términos perturbativos, lo que como, generándose posibles soluciones (las ramificaciones de las que creo que se habla en "Segunda Fundación") a medida de que fueran pasando acontecimientos.

Tendríamos una serie de soluciones a partir de la primera solución, a las que incluso podríamos incorporar perturbaciones futuras que pudieran suceder, por lo que generaríamos nuevas posibles soluciones,... precisamente la meteorología es un ejemplo de eso, y el problema sería el mismo que antes he comentado:

Como saber o poder cuantificar apriorísticamente cual de las soluciones son las mas posibles, lo que creo veo bastante peliagudo..

Según yo lo veo, para poder hacerlo, prácticamente se convertiría en una matemática "viva" en la que día a día se debería in recabando información de como se comportan las variables, y en base a eso añadir términos y ver cual o cuales de las posibles soluciones son las mas posible e irlas descartando....un trabajo de "chinos" tal y como yo lo veo.

Recuerdo que en la carrera, en un curso de ampliación de mecánica analítica me enseñaron algo llamado "linealización de sistemas" que no he vuelto a tocar desde hace mucho tiempo...pero que creo que tenía algo que ver con todo esto, pero no me hagáis mucho caso.

Todo esto no quita lo inviable que me parece l hecho de caracterizar las variables del sistema.


Y estoooeeeee....
odo escribió:
Advierto que hablo desde la ignorancia completa sobre los tecnicismos del asunto...

Me adhiero al comentario de Curro. Wink


_________________
"La dernière chose que nous attendions de vous, Général, est une leçon de géométrie !"-Laplace.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email
instanton
Gurú
Gurú



Registrado: Feb 08, 2005
Mensajes: 3420
MensajePublicado: Sab May 13, 2006 11:35 am    Asunto: Responder citando

¿Y si los psicohistoriadores lo que hacen es una suma sobre caminos, como las que se emplean en mecánica estadística, y hay un principio de acción que determina que camino se seguirá?. Trabajarían con las funciones de partición del gas de personas, y haría path integrals con ellas.

Son tres las ecuaciones que se pueden resolver en física, el oscilador, el problema de los dos cuerpos, y el átomo de hidrógeno. Como bien ha dicho Legna pocas más se pueden resolver, y no os cuento, por supuesto lo chungo que es resolver las ecuaciones de los fluidos, incluso numéricamente.
Sobre la ecuaciones de Navier-Stokes, puf, puf, puf, son palabras mayores. Por lo poco que sé hay ciertos problemillas de consistencia entre los resultados matemáticos y la física que ha de imponerse a ellas, por eso resulta difícil encontrar soluciones suaves. El tema es que hay que imponer la conservación de la energía a las soluciones y por lo visto eso tiene consecuencias matemáticas, aunque poco sé yo de ese tema, que lo mío son los fluidos más ingenieriles.
Sin embargo sí que conozco un poco más sobre otro tema muy interesante y que tendría más que ver con este, y es que las ecuaciones de Navier-Stokes se pueden deducir de la mecánica estadística, pero también hay inconsistencias. Si pensamos en la psicohistoria como un estudio del gas de personas parece que a efectos prácticos los psicohistoriadores habrían de emplear algún tipo de ecuación fenomenológica, es decir ecuaciones como las de Navier-Stokes para los gases, pero podrían tener problemas de consistencia ya que su formalismo podría ser predictivo pero si introdujesen cosas como la interacción entre personas individuales no tendrían un modelo consistente, y quién sabe si incompleto.

Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Egan
Afincado
Afincado



Registrado: Feb 06, 2005
Mensajes: 481
MensajePublicado: Lun May 15, 2006 2:28 pm    Asunto: Responder citando

Cita:
pero podrían tener problemas de consistencia ya que su formalismo podría ser predictivo pero si introdujesen cosas como la interacción entre personas individuales no tendrían un modelo consistente, y quién sabe si incompleto.


Bueno, veo un tanto aliviado que Instanton introduce ciertos matices de inviabilidad en la posibilidad de ecuaciones predictivas del futuro. Generalmente coincido bastante con el, pero el punto de vista que ha sostenido post arriba lo encuentro de un reduccionismo rampante >>>SPOILER<<<

Y es que resulta bastante chocante buscar la impronta evanescenta y huidiza de sociedades humanas futuras y encontrarte afirmaciones sobre moléculas, fluidos y gases. Es, no se, como buscar predicciones sobre el arte pictórico del porvenir y exponer la física de deslizamiento de las pinturas sobre un lienzo. Como si sólo fuera Física lo que determina la Historia...

Si vamos a tratar a los humanos como moléculas, determinemos si estas moléculas humanizadas poseerían capacidad de invención estética, religiosa, científica, política, etc. Solamente si supiéramos hallar las formas concretas que adoptarían estas invenciones libres e imprevisibles (porque lo son) nos daríamos cuenta de lo dificil que sería (sino imposible) matematizar ideas nuevas.

Sería realmente algo de naturaleza divina que a nuestra especie, que se rige por selección cultural además de genética, se le pudieran calcular todos sus pensamientos futuros, así como las emociones y reacciones que suscitarán.
Somos seres informacionales y simbólicos, y no solo físicamente interaccionales a través de leyes numéricas. No podemos dejar eso de lado.

Se decía que ya existe un embrión de esta ciencia futura en la sociología electoral y las encuestas asociadas. Puede ser. Pero se basa en encuestas a personas actuales, coetaneas y vivas ¿Como encuestas a personas por nacer Sad ?

Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Curro
Leyenda
Leyenda



Registrado: Feb 02, 2005
Mensajes: 15971
Ubicación: Madriz
MensajePublicado: Lun May 15, 2006 11:48 pm    Asunto: Responder citando

Si un ser humano tiene por sí mismo un comportamiento más complejo que un gas ... imagino que una comunidad humana debe elevar esa complejidad de forma exponencial. Creo posible encontrar tendencias estadísticas en el comportamiento de sociedades ante problemas puntuales pero no en una previsión de su evolución a lo largo del tiempo.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado MSN Messenger
Mostrar mensajes de anteriores:   
Publicar nuevo tema   Responder al tema    Foros de discusión -> Ciencia en la Ciencia Ficción Todas las horas son GMT + 1 Hora
Ir a página Anterior  1, 2, 3  Siguiente
Página 2 de 3

 
Cambiar a:  
Puede publicar nuevos temas en este foro
No puede responder a temas en este foro
No puede editar sus mensajes en este foro
No puede borrar sus mensajes en este foro
No puede votar en encuestas en este foro


Forums ©





Web site powered by PHP-Nuke

Web site engine's code is Copyright © 2003 by PHP-Nuke. All Rights Reserved. PHP-Nuke is Free Software released under the GNU/GPL license.
server load avg:0.21 / php time:78 ms