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Psicohistoria y Ciencia
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Autor Mensaje
Egan
Afincado
Afincado



Registrado: Feb 06, 2005
Mensajes: 481
MensajePublicado: Lun May 15, 2006 2:28 pm    Asunto: Responder citando

Cita:
pero podrían tener problemas de consistencia ya que su formalismo podría ser predictivo pero si introdujesen cosas como la interacción entre personas individuales no tendrían un modelo consistente, y quién sabe si incompleto.


Bueno, veo un tanto aliviado que Instanton introduce ciertos matices de inviabilidad en la posibilidad de ecuaciones predictivas del futuro. Generalmente coincido bastante con el, pero el punto de vista que ha sostenido post arriba lo encuentro de un reduccionismo rampante >>>SPOILER<<<

Y es que resulta bastante chocante buscar la impronta evanescenta y huidiza de sociedades humanas futuras y encontrarte afirmaciones sobre moléculas, fluidos y gases. Es, no se, como buscar predicciones sobre el arte pictórico del porvenir y exponer la física de deslizamiento de las pinturas sobre un lienzo. Como si sólo fuera Física lo que determina la Historia...

Si vamos a tratar a los humanos como moléculas, determinemos si estas moléculas humanizadas poseerían capacidad de invención estética, religiosa, científica, política, etc. Solamente si supiéramos hallar las formas concretas que adoptarían estas invenciones libres e imprevisibles (porque lo son) nos daríamos cuenta de lo dificil que sería (sino imposible) matematizar ideas nuevas.

Sería realmente algo de naturaleza divina que a nuestra especie, que se rige por selección cultural además de genética, se le pudieran calcular todos sus pensamientos futuros, así como las emociones y reacciones que suscitarán.
Somos seres informacionales y simbólicos, y no solo físicamente interaccionales a través de leyes numéricas. No podemos dejar eso de lado.

Se decía que ya existe un embrión de esta ciencia futura en la sociología electoral y las encuestas asociadas. Puede ser. Pero se basa en encuestas a personas actuales, coetaneas y vivas ¿Como encuestas a personas por nacer Sad ?

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Curro
Leyenda
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Registrado: Feb 02, 2005
Mensajes: 15971
Ubicación: Madriz
MensajePublicado: Lun May 15, 2006 11:48 pm    Asunto: Responder citando

Si un ser humano tiene por sí mismo un comportamiento más complejo que un gas ... imagino que una comunidad humana debe elevar esa complejidad de forma exponencial. Creo posible encontrar tendencias estadísticas en el comportamiento de sociedades ante problemas puntuales pero no en una previsión de su evolución a lo largo del tiempo.
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Legna
Alcaide
Alcaide



Registrado: Feb 24, 2005
Mensajes: 1836
Ubicación: En casa, por fin.
MensajePublicado: Mie May 24, 2006 12:15 pm    Asunto: Responder citando

instanton escribió:
¿Y si los psicohistoriadores lo que hacen es una suma sobre caminos, como las que se emplean en mecánica estadística, y hay un principio de acción que determina que camino se seguirá?. Trabajarían con las funciones de partición del gas de personas, y haría path integrals con ellas.


Conste que al leerlo tuve la tentación de llamar a la Santa Inquisición del alabado San Feynman... Wink

Ahora en serio, me parece una idea interasantisima, en el sentido que solventa la aparente imposibilidad de calcular la posibilidades de que se tome un curso determinado, me explico:

En palabras muy planas, las integrales de camino que menciona Instanton son las herramientas básicas de la llamada segunda cuantización de la mecánica cuántica.
La cosa va de la siguiente manera, intento no complicar mucho el lenguaje:

Supongamos que una particula puede ir desde un conjunto de puntos iniciales (en el espacio y el tiempo) A,B,C….hasta otro conjunto de puntos finales 1,2,3,….

En teoria hay infinitas maneras en las que la particula puede de ir, por ejemplo, de A hasta 1 , pero tambien puede hay muchos estados finales dende puede acabar: 2,3,4 ….., y en principio todas igual de probables, que es el probelma que antes mencionaba con la psicohistoria.

Ahora, bien, estas herramientas, llamadas Integrales de camino, permiten a “grosso modo” determinar que trayectorias o maneras son las mas probables, y cuales son a efectos practicos descartables, (esto no es un manera muy riguroso de explicarlo, pero si no teneís inconveniente…)…por lo que ahora ya podemos saber, que curso es el mas probable y podemos descartar los cursos de menos probables.

Si a esto le metemos un modelo simple de la física estadística, el problema de calcular lo posible que es un curso, viendo las cosas así, esta practicamente solucionado, me explico:

Ahora tenemos que un sistema ( la humanidad) que tiene una serie de configuraciones inciales posibles A,B,C…y una serie de configuraciones posibles 1,2,3...,

Si tuvieramos algun tipo de herramientas similares a las Integrales de caminos ,no veo inconviniente para que en principio pudieramos calcular los cursos de historía mas probables, si se dispusiera de una variable similar a lo que en fisica de denomina como “Acción” ...

El hecho de que no tenemos esa variable, es del mismo tipo que mencionado anteriomente, en tanto en cuanto , sigo sin ver como caracterizaríamos estas variables en terminos sociales, lo que no quita que el modelo de las integrales de camino me parece bastante interesante.


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"La dernière chose que nous attendions de vous, Général, est une leçon de géométrie !"-Laplace.
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Legna
Alcaide
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Registrado: Feb 24, 2005
Mensajes: 1836
Ubicación: En casa, por fin.
MensajePublicado: Mie May 24, 2006 12:23 pm    Asunto: Responder citando

Egan escribió:
Si vamos a tratar a los humanos como moléculas, determinemos si estas moléculas humanizadas poseerían capacidad de invención estética, religiosa, científica, política, etc. Solamente si supiéramos hallar las formas concretas que adoptarían estas invenciones libres e imprevisibles (porque lo son) nos daríamos cuenta de lo dificil que sería (sino imposible) matematizar ideas nuevas.


Me dejaba esto,... coincido que es el problema principal tal y como yo lo veo, como caracterizar como variables matematicas estas características humanas, para poder hacer un tratamiento .

Este sería, según mi punto de vista, el mayor escollo a salvar, puesto que me da la impresión que modelos de predicción estadística no faltan, ya estén basados la pura estadística que tira de regresiones lineales, fisica estadística, integrales de camino, o otros modelos matematicos...


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Egan
Afincado
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Registrado: Feb 06, 2005
Mensajes: 481
MensajePublicado: Jue May 25, 2006 10:43 pm    Asunto: Responder citando

Si yo en el fondo creo que la estadística y sus desarrollos son una herramienta fantástica, faltaría más. Lo que se precisaría sería una ciencia completamente nueva donde aplicarlas. Esta ciencia trataría del inmenso campo de juego del espacio mental de la cultura humana, casi na...

Con toda seguridad sería casi imposible de desarrollar, je, je, pero valdría la pena intentarlo. Las posibilidades y número de combinaciones es posible que fueran astronómicas, quizá nos ayudara el desarrollo de la computación cuántica así como modelos neurológicos mucho mas completos que ahora, por supuesto. Resulta muy sugerente en ese sentido la civilización que se describe en La trascendencia Dorada, la trilogía de John Wrigth.

Quizá, solo quizá, las nuevas ciencias de la mente en el futuro extraigan unas reglas para los patrones mentales posibles en una mente, sin que esto signifique asignarle un caracter determinista al pensamiento humano.

Hace no demasiado, en investigación y Ciencia venía una noticia sobre un programa "lector" de inteligencia artificial, que mediante un algoritmo a base del porcentaje de uso de palabras, acertaba con exactitud el autor de un texto literario(en principio eran todos anglosajones). Y se supone que la Literatura es una manifestación señera de la cultura y la individualidad, la mayoría de nuestra conducta diaria suele ser bastante rutinaria y predecible...

Aunque no se, no se, cuanta mas cultura se acumula, mas variabilidad posible Sad

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Helerus
Colono
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Registrado: Nov 20, 2005
Mensajes: 126
MensajePublicado: Vie May 26, 2006 12:45 am    Asunto: Responder citando

Me encantaría ver en vida esta hazaña de la psicohistoría, pero no creo que lo pueda ver por dos razones: el ser humano no está tan avanzado para poner matemáticas a cada uno de nuestros actos >>>SPOILER<<< y segundo, si se llegara a desarrollar, tampoco lo sabríamos, ya que una de las bases de la psicohistoria es que no se sepa que se está usando, para que las acciones de los seres estudiados sean totalmente casuales -libro albedrío- y no referentes al saber su existencia (esa segunda razón se resolvería si estuviera dentro del TEAM de científicos que lo haría, jejeje)
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Halcyon
Terrateniente
Terrateniente



Registrado: Apr 30, 2007
Mensajes: 790
MensajePublicado: Lun Abr 30, 2007 10:05 am    Asunto: Responder citando

Psicohistoria sí, por supuesto.

Lo que pasa es que Asimov planteó la idea desde la física y matemáticas de su tiempo. Por esa época cosas cómo el caos no habian aparecido.

Yo la psichohistoria empezaría basándola en el esquema de la ecologia matemática. Si se coje un libro de ecologia se ve qeu el 80% del mismo empieza por analizar los "bienes de produccion" (energia luminosa, minerales, y siilares).

Luego se pasaria a las ecuaciones básicas de crecimiento (logistica y cosas así). Ya, por último interacciones (ecuaciones predador-presa y similares).

Los modelos de ecologia matemática empiezan con modelos en ecuaciones diferenciales. Además la mayoria de los modelos "clasicos" son sistemas de dos ecuacioes de primero orden, qeu como algunos sabreis, signfica que no permiten que haya caos.

Sin embargo las ecuaciones diferenciales tratan con la evolución de promedios temporales. Eso deja de lado todo lo que es la interaccion espacial de unos individuos con otros. Esa evolucion es bastante importante. Para tratarla hay dos opciones básicas, ir a ecuaciones en derivadas parciales o bien modelos informáticos con automatas celulares o redes neuronales, por ejemplo. Comentar aquí que en un investigacion y ciencia hubo un artículo en el que analizaban la cultura azanasi (nativos centroamericanos precolombinos) en términos de lago que llamaban "agnetes" que por la descripcion que daban era algo muy similr a los automatas celulares.

Bien, eso es en ecologia ¿como podría darse un salto a sociedades humanas? Yo creo que par seguir el programa de la ecologia habria que buscar las fuentes de enregía de las civilizaciones humanas. Y basaría todas las variables de su economía en términos relacionados con la enrgía (con conceptos cóm por ejemplo el T.R.E , tasa de retorno energético). Algo en esta linea esta hecho por un biologo, odum. En general para hacerme una idea de como influencia la energía en las sociedades humans me informo por esta web:

www.crisisenergetica.org.

Luego ya habria que hacer modelos concretos. Modelos que inicialmente serían conceptuales y luego habria que matematizar. Yo lo mas cercano que he visto a modelos matematizables es lo que he visto en el libro "colapso" de Jarred Diamond.

En fín, cómo veis llevo un tiempo dándole vueltas a cómo podría empezar a hacerse una teoria psichoistórica Rolling Eyes

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instanton
Gurú
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Registrado: Feb 08, 2005
Mensajes: 3420
MensajePublicado: Lun Abr 30, 2007 5:45 pm    Asunto: Responder citando

¡Hola Halcyon!. Qué bien que aparezcan nuevos defensores de que no es imposible la psicohistoria por aquí. Yo creo que el primer paso está en la econofísica, y sigo creyendo que la analogía con los gases es lo más correcto. Por otro lado me reafirmo en mi crítica a los argumentos que hablan de caos o aleatoriedad. No hay nada más aleatorio en la práctica que la turbulencia y bien que se calculan cosas con teorías estadísticas sobre ella. Por cierto, el caos no parece explicar la turbulencia, así que hay que tener cuidado cuando hablamos de sistemas caóticos de montones de entidades en interacción.
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Meteco
Leyenda
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Registrado: Feb 09, 2005
Mensajes: 12951
Ubicación: En la entreplanta
MensajePublicado: Lun Abr 30, 2007 7:07 pm    Asunto: Responder citando

Sigo pensando que no se trata de un problema caótico, sino estadístico, con variaciones internas y externas aleatorias.

_________________
Lee y serás leído.

Jons dijo:

"Rajoy és com jo..."
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Halcyon
Terrateniente
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Registrado: Apr 30, 2007
Mensajes: 790
MensajePublicado: Jue May 10, 2007 3:33 pm    Asunto: Responder citando

Ya he tenido tiempo de echar un vistazo al post sobre econofisica que tenéis por aquí, a ver si además me puedo leer los artículos ahí linkados. De cualquier modo sobre técnicas matemáticas concretas creo que es precipitado hablara priori.

Por ejemplo hay un resultado experimental bastante interesante. Resulta que tras analizar el régimen político de varias poblaciones de diversos tamaños, todos ellos pequeños, se observa que hay una transición en sus regímenes políticos. Las más pequeñas tienen sistemas de "iguales". Todo el mundo (o al menos todas las familias) tiene aproximadamente el mismo poder y las decisiones que afectan al grupo se toman consensuadamente. Según crece la población aparece la figura del jefe. Y según sigue creciendo aparecen diversos tipos de burocracia. Esto tiene toda la pinta de ser adecuado para describir mediante algún tipo de modelo de transiciones de fase, o algo similar.

Por supuesto para otros aspectos las ecuaciones diferenciales son mejores. Y los modelos estadísticos tendrán su utilidad en otros casos. Por supuesto que algún, o todos, los modelos de ecuaciones puedan ser modelos caóticos no los invalidaría. De un modelo caótico se pueden aprender muchas cosas.

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ezey2k
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Registrado: May 14, 2007
Mensajes: 198
MensajePublicado: Vie Jun 29, 2007 12:10 am    Asunto: Responder citando

A favor de psicohistoria:
Debe notarse que la psicohistoria no solo predice los comportamientos de las sociedades sino tambien las estructuras economicas que las acompañan y en la actualidad se avanza en ese sentido.
Y por lo que dijeron por ahi de que se pudiera utilizar para estudiar el pasado debe tenerse en cuenta que asimov baso esta novela en la caida del imperio romano y como era imposible que terminara como termino.

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Ashara
Alcaide
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Registrado: Feb 26, 2005
Mensajes: 1926
MensajePublicado: Lun Oct 15, 2007 3:57 pm    Asunto: Responder citando

Ayer ví un capítulo de la serie Numbers (es bastante mala, pero sirve para pasar el rato), y en ella hablaban de una técnica matemática llamada Sabermetrics.

Esta técnica estadística se utiliza en el baseball, entre otras cosas, para decidir qué salarios pagar a los jugadores y a qué jugadores contratar ya que intenta "predecir" cuales van a ser los jugadores y equipos que mejores resultados obtengan.

Aunque, en la serie, el mensaje era que eso no es ciencia porque si decides que un jugador no va a ser bueno basado en estadísticas y no lo contratas nunca sabrás si iba a ser bueno o no, por lo que tus predicciones siempre se cumplen, no creo que en la realidad la aplicación de estas estadísticas sea tan simplona.

Quizás con cosas como esta estemos viendo el nacimiento de la Psicohistoria Smile


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oevega
Alcaide
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Registrado: Jun 24, 2008
Mensajes: 1783
Ubicación: Santiago - Chile
MensajePublicado: Sab Nov 05, 2011 3:42 am    Asunto: Responder citando

Novedades psicohistóricas.

Hay un proyecto que pretende usar la Web y la mineria de datos para implementar el primer análisis psicohistórico, y predecir el futuro en función de los pensamientos colectivos de las personas ... Digno de Ripley.


http://www.revistaenie.clarin.com/ideas/tecnologia-comunicacion/Internet_para_predecir_el_futuro_0_578342399.html


_________________
"Pretender contar estrellas sin saber contar nudos en el quipu... es digno de risa"
Inca Pachacútec (1400-1471) (quechua: Pachakutiq; "El que cambia el rumbo de la tierra" ) .
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