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cascoskuro
Gurú
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Registrado: Mar 03, 2005
Mensajes: 3267
MensajePublicado: Mie Mar 09, 2005 3:29 pm    Asunto: Responder citando

Muy bien Tyla, no hagas ahora ningún chiste sobre la eliminación de ayer del Barça y seremos amigos para siempre, je,je,je.

Pd, es que fue injusto, buaaaaaaaa! ::047

Saludos, que la vida continúa.

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Zarox
Bibliotecario leelibros.com
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Registrado: Feb 04, 2005
Mensajes: 9701
MensajePublicado: Mie Mar 09, 2005 3:39 pm    Asunto: Responder citando

Cita:
n cuanto a la jornada del 14 de marzo, verán. Yo sentí cierto sonrojo al ver los resultados, incluso rabia, pues, en mi opinión, no fueron unas elecciones limplias


Es posible que la rabia y el sonrojo lo sintieramos el resto de los españoles al ver las patéticas y futiles maniobras de las que hacían alarde los ministros de Turno, pues, aprovenchándose de la confusión reinante y del dolor de todos quisiéran colocarnos semejante Gol, y es ahí donde se diferencia una sociedad madura, pues como es indiscutible, el objetivo del atentado es bien visible para el horror de nuestros ojos, aunque algunos se empeñen en emular a Clancy en los titulares de turno o seguir aludiendo a la responsabilidad de los españoles en el voto.


_________________
tEITTER escribió: C.Q.D. Y todos los fascistas del foro fueron prestos en su ayuda. Eso sí, algunos Panzer estaban sin pintar aún.
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CuervoIngenuo
Alcaide
Alcaide



Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 1461
MensajePublicado: Mie Mar 09, 2005 3:42 pm    Asunto: Responder citando

Y vuelta la burra al trigo.

Ya estamos otra vez con lo de siempre. Que si el PP perdió las elecciones por el atentado. O la inversa, que al final es la misma, que el PSOE ganó por el atentado.

Esto solo tiene una respuesta: los españoles fuimos a votar el 14M con libertad, tomando en cuenta lo acontecido en toda la legislatura y, especialmente, tras el mayor atentado de la historia de nuestro país, la actuación del gobierno en los días previos. Y el resultado fue que la mayoría pensó que la gestión de ese gobierno no era satisfactoria. ¿Por qué? No porque hubiera habido un atentado (Eso lo pudimos pensar algunos después). Sino por cómo se gestionó el atentado.

Lo que dicen los otros (entre ellos el señor Aznar por el extranjero) es decir que un país que lleva 30 años luchando contra el terrorismo de ETA se plegó a las primeras de cambio ante la violencia terrorista. Eso, aparte de falso, es inmoral. Tal vez debiéramos recordar las manifestaciones millonarias en favor de la Constitución encabezadas con el gobierno.

El PP fue incapaz de gestionar esa situación. Lo cual hizo que la mayoría de los españoles se sintiera engañada (digo "se sintiera" para no levantar susceptibilidades) y movilizó al electorado del PSOE.

¿Que los terroristas querían un cambio de gobierno? Mala suerte para ellos. Fracasaron.

Saludos.

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cascoskuro
Gurú
Gurú



Registrado: Mar 03, 2005
Mensajes: 3267
MensajePublicado: Mie Mar 09, 2005 3:49 pm    Asunto: Responder citando

Estimado Zarox!.

Lo que has hecho al poner sólo ese párrafo es sacar las cosas de su contexto. Si alguien lee sólo el párrafo que has seleccionado, igual hasta me llaman radical, facha o algo así. No obstante, si lees todo el post no creo que saques esa conclusión, ¿no opinas como yo?.

Saludos.

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cascoskuro
Gurú
Gurú



Registrado: Mar 03, 2005
Mensajes: 3267
MensajePublicado: Mie Mar 09, 2005 3:57 pm    Asunto: Responder citando

Hola Cuervo ingenuo!

Verás, yo creo que las personas somos más manipulables de lo que imaginas. No obstante eso no es malo, de lo contrario seríamos seres sin sentimientos. Me remito a lo que dije anteriormente, pero pongamos otro ejemplo, uno cualquiera:
El 7 de diciembre de 1941 todos sabemos que el Imperio Japonés atacó por sorpresa (tal vez no tanta sorpresa, je,je) a la flota de EEUU en Pearl Harbor. Bien, anteriormente el pueblo americano en su mayoría era contrario a la entrada en la guerra europea de los EEUU. Tenían la experiencia de la Gran Guerra y preferían que los europeos dirimieran solos sus problemas. No obstante, aquello cambió todo, el pueblo americano cambió su opinión generalizadamente y se lanzó con rabia y entusiasmo a la guerra contra Japón y Alemania (por cierto, recomiendo que lean las conversaciones entre Roosevelt y Stimson sobre el modo de involucrar al pueblo americano en la guerra, son muy instructivas).
Creo que somos más manipulables de lo que imaginas.

Saludos.

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Tyla
Leyenda
Leyenda



Registrado: Feb 01, 2005
Mensajes: 34962
Ubicación: Chichirichachi
MensajePublicado: Mie Mar 09, 2005 3:58 pm    Asunto: Responder citando

cascoskuro escribió:
Creo que somos más manipulables de lo que imaginas.


Pero estamos muy poco dispuestos a admitirlo. Wink

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CuervoIngenuo
Alcaide
Alcaide



Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 1461
MensajePublicado: Mie Mar 09, 2005 4:08 pm    Asunto: Responder citando

Kaskoskuro:

Somos manipulables. No lo niego. Pero tal vez, digo tal vez, no en este caso.

Porque los terroristas intentaron manipularnos con el miedo. La respuesta fue la de millones de españoles saliendo a la calle para decir que no podrían.

Porque el Pp intentó manipularnos para que creyéramos que había sido ETA, y la mayoría de este país no se dejó manipular.

Tal vez, repito, tal vez, los manipulados realmente sean los que siguen diciendo que nos manipularon... pero tal vez. Lo mismo el manioulado soy yo. ¿O eres tú? ¿Quién manipula al manipulado?

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jelenn
Terrateniente
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Registrado: Feb 02, 2005
Mensajes: 769
MensajePublicado: Mie Mar 09, 2005 4:20 pm    Asunto: Responder citando

cascoskuro escribió:


Si somos sinceros, el PSOE jamás pensó en la posibilidad de ganar aquellas elecciones (he hablado con amigos míos que ocupan altos cargos en el PSOE de Tenerife y todos me lo han confirmado). Se esperaba reducir la distancia con el PP y que éste tuviese un gobierno incómodo, debido a factores como el Prestige, la Guerra de Irak... pero ganar las elecciones no. Amigos míos, esa posibilidad sólo la vieron tras el 11 M.



Aunque el PSOE no creyera que iba a ganar, no tiene absolutamente nada que ver con el hecho de que miles de personas fueran a votar el 14 y les dieran su voto.
Chimpón.


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NuncaNada
Cacique
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Registrado: Feb 10, 2005
Mensajes: 2620
MensajePublicado: Mie Mar 09, 2005 4:33 pm    Asunto: Responder citando

Mmm... la verdad, entre que me gobiernen unos incapaces o que me gobiernen unos prepotentes, tengo muy claro que las elecciones las gana siempre la casta política y las pierdo yo.

No obstante, no hay mejor "manipulación" que tenernos a todos entretenidos discutiendo sobre si el PP mintió, el PSOE instrumentalizó, la policía dudó, la mochila-bomba apareció sola en la comisaría y todo lo demás.

El caso, contertulios, es que desde ayer se piden documentaciones a mansalva a cualquiera con aspecto extranjero (esto no me lo han contado, lo he visto yo, pero me reservo dónde), hay controles de cinco vehículos de la Guardia Civil implicados juntos, por desgracia, en accidentes de tráfico y que vengo oyendo helicópteros volar por la noche (lo cual requiere de autorizaciones especiales, como sabéis) desde hace un par de días.

¿Serán paranoias mías o se está previniendo alguna posibilidad?. Confused

Si es asi, me parece excelente toda prevención. Pero como pase algo... ¿se le echará la culpa a alguien que no sea el gobierno de turno?. Sospecho que nuestros ingeniosos políticos encontrarán la forma de echarse mutuamente las culpas de todo lo que ocurra.

Porque hacer cosas no es hablar de ellas, como todos deberíamos tener presente.

Un saludo.

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Zarox
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MensajePublicado: Mie Mar 09, 2005 5:11 pm    Asunto: Responder citando

Pues sí ,cascoskuro, leyéndote globalmente saco un dircuso bastante razonable, savando eso sí esa frase que he remarcado. Pero es en esa frase donde peculiarmente veo resumido todo el discurso de ese sector dolorido de PP, que lamentablemente se niega a aceptar sus errores y sus responsabilidades. Puede ser que sea eso y no otra causa lo que hizo decir Basta a una Sociedad traumatizada por un hecho tán horrible.
De todas formas te pido perdón por haber descontextualizado un párrafo de tu exposición, ante todo somos amigos de la palabra y el debate.


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tEITTER escribió: C.Q.D. Y todos los fascistas del foro fueron prestos en su ayuda. Eso sí, algunos Panzer estaban sin pintar aún.
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alex
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MensajePublicado: Mie Mar 09, 2005 5:22 pm    Asunto: Responder citando

El problema Zarox no es que fueran unas elecciones manipuladas, nadie pone en tela de juicio el resultado, lo que si es verdad es que fueron unas elecciones "contaminadas" por unos hechos que llevaron a tres millones de personas (no se si de derechas o izquierdas) que habitualmente no votan a hacerlo.

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Pocojuntas
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MensajePublicado: Mie Mar 09, 2005 7:07 pm    Asunto: Responder citando

Completamente de acuerdo con Caskoscuro, Tyla y Alex.

Me ha encantado el término que emplea Alex: que las elecciones estuvieron contaminadas.

Plenamente de acuerdo.

Pero yo pregunto ahora una cosa:

¿Cómo podemos saber las motivaciones de los teroristas si aún no ha sido detenido el responsable ideológico del crimen?
Yo espero con impaciencia los resultados de la instrucción, la verdad.

Entonces, y sólo entonces podremos asomar la nariz a las puertas del horror.

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jelenn
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MensajePublicado: Mie Mar 09, 2005 7:10 pm    Asunto: Responder citando

¿responsable ideologico?? quieres decir que todavia dudas de si fue ETA? Eso es lo que siguen haciéndonos creer Zaplana y Acebes, pero las investigaciones judiciales dicen que no tiene que ver

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Zarox
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MensajePublicado: Mie Mar 09, 2005 7:14 pm    Asunto: Responder citando

Cita:
¿Cómo podemos saber las motivaciones de los teroristas si aún no ha sido detenido el responsable ideológico del crimen?


¿Cómo puedes preguntarte esto, de verdad creés que hay algna excusa o motivación factible para todos esos muertos?, de verdad espero que encuentres la respuesta a tal horror .....pues ningún fín justifica los medios y los debacles electorales no los purgan las víctimas.


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tEITTER escribió: C.Q.D. Y todos los fascistas del foro fueron prestos en su ayuda. Eso sí, algunos Panzer estaban sin pintar aún.
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Pocojuntas
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Ubicación: En el ojete del huracán
MensajePublicado: Mie Mar 09, 2005 7:16 pm    Asunto: Responder citando

Pues no, no quiero decir si fue ETA.

Pero las investigaciones judiciales sí han dejado claro que los terroristas que se inmolaron no fueron los únicos partícipes en el atentado.

Que la matanza fue ideada, organizada y planeada por alguien más.

Y quiero saber si ese al guien es Bin-Laden, el Mulá Omar o Juanita la verdulera.

A eso me refiero con el responsable ideológico.

Quiero saber qué les contaron a esos hombres para que se decidieran a atentar contra España, quiero saber por qué se pusieron esas bombas.

Quiero saber a quién se le ocurrió.

Quiero saber cómo lo organizó, de dónde sacó el dinero, si alguien más le ayudó.


Quiero saber cuánto tiempo hacía que vivían en España, cómo entraron, por qué decidieron actuar como lo hicieron.

Cómo consiguieron los contactos para obtener los explsivos, cómo se escondieron.

Eso es lo que quiero saber.


¿Ha quedado claro?

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jelenn
Terrateniente
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Registrado: Feb 02, 2005
Mensajes: 769
MensajePublicado: Mie Mar 09, 2005 7:20 pm    Asunto: Responder citando

Todos queremos saberlo, claro. Las motivaciones supongo que son las mismas que las que tienen para atentar en otros paises: es su lucha contra los infieles. ¿Cuánto llevaban viviendo aquí? pues muchos años, por lo menos algunos.

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Pocojuntas
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Ubicación: En el ojete del huracán
MensajePublicado: Mie Mar 09, 2005 7:20 pm    Asunto: Responder citando

Zarox escribió:
Cita:
¿Cómo podemos saber las motivaciones de los teroristas si aún no ha sido detenido el responsable ideológico del crimen?


¿Cómo puedes preguntarte esto, de verdad creés que hay algna excusa o motivación factible para todos esos muertos?, de verdad espero que encuentres la respuesta a tal horror .....pues ningún fín justifica los medios y los debacles electorales no los purgan las víctimas.


Completamente de acuerdo.

No hay ninguna justificación.

Y me parece que algunos estáis a la que salta, de verdad.

Lo que estoy diciendo es que me gustaría que hasta el último de los más últimos responsables cumpla condena. Aunque sea el que llevó el destornillador necesario para ajustar las bombas.

Claro que no creo que NINGÚN muerto tenga justificación, pero que yo crea eso no significa que los crímenes no tengan móviles.

Cuando el Fsical dice que Pepito mató a Pepita con el fin de hacerse con su dinero, no está diciendo que le parezca justificable quitar una vida por el vil metal, sino que lo que hizo actuar a Pepito fue el dinero.

¿Se me ha entendido ahora?

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Pocojuntas
Cacique
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Registrado: Feb 02, 2005
Mensajes: 2493
Ubicación: En el ojete del huracán
MensajePublicado: Mie Mar 09, 2005 7:24 pm    Asunto: Responder citando

jelenn escribió:
Todos queremos saberlo, claro. Las motivaciones supongo que son las mismas que las que tienen para atentar en otros paises: es su lucha contra los infieles. ¿Cuánto llevaban viviendo aquí? pues muchos años, por lo menos algunos.



Supongo que sí, pero me gustaría profundizar más en la mente de esos criminales.

Creo que sería la mejor forma de intentar anticiparnos a ellos.

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Ice
Invitado





MensajePublicado: Jue Mar 10, 2005 1:27 am    Asunto: Responder citando

¿Estuvieron las elecciones contaminadas?
Sí, lo estuvieron, pero dudo mucho que los votantes "extra" del PSOE lo hicieran pensando
"si gana el PSOE retiraran las tropas y nos dejarán en paz",
ni tampoco
"voto al PSOE porque no debimos entrar en la guerra",
no, las elecciones estuvieron contaminadas porque a 3 días de las votaciones el PP se encargó de recordar al país su forma de manejar las crisis, de "aquella manera".
Posiblmente hubieran perdido igual las elecciones si el día 11 se hubiera aprobado el "Decretazo" (caso irreal, los gobiernos aprueban esas cosas en en fechas "frías"), quizá las hubieran perdido si el día 11 se hubiera hundido un petrolero en las costas de galicia, las hubiera puesto todas negras y se hubiera intentado convencer a la gente de que estaban "esplendorosas". O si se hubiera decubierto el día 11 que había piernas de un soldado en el ataud de otro...
Por desgracia en lugar de esas cosas "relativamente inocuas" tuvimos un atentado terrorista, y, por error o por mala fe (yo tengo claras mis apuestas, pero bueno), revivimos en unos escasos dos días las explicaciones psicodélicas, el batiburrillo de cambios de discurso, las afirmaciones categóricas desmentidas en cuestión de horas por los hechos... y eso fue demasiada contaminación para muchos.

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Rinoa
Afincado
Afincado



Registrado: Feb 01, 2005
Mensajes: 284
MensajePublicado: Jue Mar 10, 2005 1:34 am    Asunto: Responder citando

NuncaNada escribió:
El caso, contertulios, es que desde ayer se piden documentaciones a mansalva a cualquiera con aspecto extranjero (esto no me lo han contado, lo he visto yo, pero me reservo dónde), hay controles de cinco vehículos de la Guardia Civil implicados juntos, por desgracia, en accidentes de tráfico y que vengo oyendo helicópteros volar por la noche (lo cual requiere de autorizaciones especiales, como sabéis) desde hace un par de días.

¿Serán paranoias mías o se está previniendo alguna posibilidad?. Confused


Hombre, no se donde vives, pero considerando que en Madrid esta la cumbre sobre el terrorismo, y que ha venido mucha gente importante... pues me parece normal todo eso. Que no digo que no piensen a lo mejor que puede pasar algo el viernes, pero supongo que la cumbre tiene mucho que ver.

Sobre la pregunta de Tyla, pues mi respuesta es la misma que ya han dado. Aunque el motivo del atentado fuera provocar un cambio de gobierno porque Zapatero prometio sacar a las tropas de Irak, la idea principal seguiria siendo "sacar a las tropas de Irak". Aunque Zapatero no hubiera prometido hacerlo, el atentado habria ocurrido igual.


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Cuando soy buena, soy muy buena, pero cuando soy mala, soy mejor.
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quantum
Mito
Mito



Registrado: Feb 08, 2005
Mensajes: 4236
MensajePublicado: Jue Mar 10, 2005 11:27 am    Asunto: Responder citando

Si los atentados no dieron un vuelco a las elecciones, ¿como es posible que muchos coincidieramos, antes de salir los resultados, en que el psoe ganaria las elecciones cuando antes del atentado pensabamos que las ganaria el pp?
Las predicciones solo son eso, predicciones, pero cuando se cumplen ganan enteros en la posibilidad de ser estimaciones correctas.
Digamos que nadie cambio su intencion de voto, el simple hecho de que los atentados modificaran la estimacion del resultado de los votantes afecta al resultado puesto que mucha gente deja de votar cuando estan convencidos de que su preferencia politica perdera las elecciones, del mismo modo, muchos que no pensaban votar porque estimaban que su prefeencia politica perderia, se deciden a votar cuando piensan que ganaran.
Esto no afecta a la legalidad ni a la validez moral de los resultados, simplemente modifica el impulso a votar y eso modifica el resultado final. ¿Poque creeis que los partidos ponen tanto enfasis en ir a votar en sus discursos de campaña y en afirmar que ganaran? ¿porque creeis que hay tanta diferencia entre los resultados de los 2 partidos que tienen posibilidades de ganar y los que no? Pues porque el convencimiento de pertenecer al equipo ganador añade puntos al resultado.

Todo afecta a los resultados electorales, desde el hundimiento del prestige hasta el numero de medallas obtenidas en las olimpiadas, ¿como es posible afirmar que los atentados, un hecho que convulsiono a todo el planeta no afecto mas que ningun otro?. Si aceptamos que afecto, que el efecto tuvo que ser mayor que el de cualquier otro suceso puesto que fue un acontecimiento con mucho mayor impacto, y que gano el psoe es un dato no opinable, lo mas logico es que el efecto fue el de impulsar la candidatura del psoe.
Defender que los votantes eliminaron de su mente los atentados a la hora de votar equivale a considerar a los votantes como seres inconscientes que deciden su voto en funcion del resultado de una moneda lanzada al aire.

salu2

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ALALALA
Cacique
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Registrado: Feb 04, 2005
Mensajes: 2816
Ubicación: una Alcantarilla
MensajePublicado: Jue Mar 10, 2005 12:08 pm    Asunto: Responder citando

Es muy posible que el objetivo de los terroristas fuese, entre otros, un cambio de Gobierno. En cualquier caso la necedad de PP fue la que materializó sus deseos, como muchos opino que si no manipulan sería muy probable que estuviesen aún gobernando. Ante esta situación, lo honesto, lo realmente honesto por parte de Zapatero hubiese sido decir "señores, estamos aquí, con una alta probabilidad, por un atentado y por las mentiras del gobiernos anterior, en cualquier caso somos un gobierno legítimo y vamos a hacer las cosas lo mejor posible". Pero, claro, pura ilusión, política y honestidad, agua y aceite.
(en cualquier caso a mí no me influyó, mi voto se decidió con mucha anterioridad cuando ví la foto de la familia Aznar con el Papa, dije macho, esta vez hay que votar, si el colega es tonto, tonto tendremos)

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