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Sedice.com :: Ver tema - Retirada de la estatua de Franco
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Retirada de la estatua de Franco
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Autor Mensaje
NuncaNada
Cacique
Cacique



Registrado: Feb 10, 2005
Mensajes: 2620
MensajePublicado: Mar Mar 22, 2005 1:20 pm    Asunto: Responder citando

hamelin escribió:
La verdad, y tomatelo como una crítica constructiva, creo que te falta un punto "tocahuevos" para ser un troll en condiciones.

Ya se sabe que el fin último de todo troll de provecho es conseguir que lo expulsen. Eso si, con estilo. Tampoco es cuestión de mentar a la madre de nadie. El troll que acaba sus días como un espectacular fuego de artificio es recordado incluso con cariño.


Mmm... discrepo. Lo verdaderamente interesante es bordear el abismo y ser consciente de que él también te mira a ti. Wink Es por ello que pseudo-troll cuadra más a mi actitud en esta mutación de "NuncaNada".

Si te sirve de contraste, en la anterior foro-encarnación, todos los que me rodeaban eran tenidos por ignorantes y/o analfabetos. ¡Y menudos globos se pillaba el personal!. Esto, evidentemente, queda aqui fuera de aplicación. Wink

En cualquier caso, nada tan zafio como recurrir al insulto atroz. Es infinitamente más productivo (para todos) practicar la esgrima dialéctica ateniéndose a las normas de la caballería. Al menos, eso aleja el tedio por un rato.

hamelin escribió:
Yo al menos no tengo ningún problema en soportarte. Entre otras cosas porque mi memoria y capacidad de concentración son similares a las de un pez, y dentro de diez minutos mi atención estará centrada en otro tema.


Entonces, te recomiendo te apliques a la votación compulsiva. Es justamente lo que más desea nuestra casta política en sus gobernados. Pero aún puedes trabajar en reducir tu retentiva hasta, digamos, lo que dura un anuncio de TV. Esa es ya la perfección para el Poder.

hamelin escribió:
De hecho, no solo te soportaré perfectamente, sino que me uno con alegría al coro de voces que te proponen como moderador.

¡¡¡Nuncanada para moderador, ya !!!


¡Vaya!. Con lo bien que ibas hasta ahora lo has tenido que estropear. Sad ¿No preferiríais hacerme una estatua (ecuestre, por supuesto) para luego moverla a vuestro arbitrio?. Al menos las palomas lo agradecerían más que el vano intento de posarse sobre un supuesto moderador...

Un saludo.

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murbella
Peregrino
Peregrino



Registrado: Mar 04, 2005
Mensajes: 2
MensajePublicado: Mie Mar 23, 2005 11:09 am    Asunto: Responder citando

Al igual que en Alemania no las hay de Hitler y en Italia de Musolini, lo que no entiendo es que hacen en la calle a estas alturas las de Franco.

Cuando se habla de la Guerra Civil, creo que se omite una cosa muy, pero que muy importante, el gobierno legítimo de Frente Popular fue elegido en unas elecciones democráticas, se defendió contra un golpe de estado, que derivó en una Guerra Civil, por lo que no me parece lógico poner en un mismo saco a los dos "bandos". No creo que se comparen a los ejercitos del eje, con los de los aliados, y estos últimos matarón a mucha gente, de eso no me cabe la menor duda.

Cuando se dice que es remover mierda, abrir heridas, que se lo comenten a los familiares de las personas que a estas alturas andan tirados por las cunetas. En la provincia de Valladolid se estiman unos 10.000, si diez mil. Los familiares normalmente sólo quieren enterrar a sus muertos en un cementerio y que se reconozca que fueron asesinados, porque encima de matar a padres, maridos, hermanos, hijos, a los vivos les cargaron con el miedo y la culpa del que habrán hecho, que después de 68 años pesa mucho.
Y para muestra este fin de semana exhumaron a 11 en Fuente el Sol (Valladolid), el más pequeño 16 años (seguro que un rojo peligrosísimo que levantaba el puño y cantaba la internacional) y hace un par de semanas a 21 en Baltanas (Palencia).

En las guerras se comenten muchas barbaridades, pero en esta zona de Castilla, no hubo frente, por decirlo de otra forma no hubo dos bandos que se enfrentaran en un campo de batalla, porque desde el día antes cayó del lado golpista, sólo hubo represión.

Defender que la forma de estado sea una República y no una monarquía es algo legítimo en "nuestra democracia", no es hurgar el pasado, ni remover mierda, ni abrir heridas.

Por cierto Aznar, Acebes y compañía no levantan la mano a la romana porque es contraproducente y les restaría votos, pero bien les gustaría.

A por la III, Salud.

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alex
Leyenda
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Registrado: Feb 01, 2005
Mensajes: 43314
Ubicación: CDK 334
MensajePublicado: Mie Mar 23, 2005 11:18 am    Asunto: Responder citando

Cita:
Por cierto Aznar, Acebes y compañía no levantan la mano a la romana porque es contraproducente y les restaría votos, pero bien les gustaría.


Con todos mis respetos Murbella eso es una soberana chorrada, hace mucho que la derecha en España se ha alejado de la extrema derecha.

Por otro lado, con respecto a Hitler o Mussolini, la diferencia es que ambos fueron derrotados, expulsados del poder y se suicidaron o fueron ejecutados, mientras que Franco murió en la cama sin soltar el poder. Por eso entre otras cosas no hubo ese arranque popular de derribar los monumentos y estatuas del régiman, porque su "gente" seguía en el poder.


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En una carrera: El primero es un ganador. El segundo un perdedor. Los demás simplemente compiten
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Suthiro
Gurú
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Registrado: Feb 05, 2005
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Ubicación: Destilando veneno en mi amado Sarcovy.
MensajePublicado: Mie Mar 23, 2005 11:38 am    Asunto: Responder citando

Cita:
hace mucho que la derecha en España se ha alejado de la extrema derecha.


Uhmmm...no sé, no sé...para mí que aún hay síntomas sospechosos...no me fío.

En el anterior gobierno habían Ministros que formaban parte de las filas de los Legionarios de Cristo o del Opus Dei. No digo que sean ultras pero sí creo que no son moderados en absoluto, a título personal prefiero dirigentes sin convicciones religiosas tan firmes y contundentes.

Y Zaplana es un "destroyer" de mucho cuidado, flaco favor le hace a la oposición cada vez que se le calienta la boca y suelta frases sulfúricas.

Lo último, lo de ayer, de insinuar que el PSOE pudo haber estado detrás del atentado del 11-M es, que yo recuerde, lo más grave que se ha dicho en democracia en el fuego cruzado entre los dos partidos mayoritarios.
Este señor sí que es un ultra.


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ymyr
Leyenda
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Registrado: Feb 04, 2005
Mensajes: 5045
Ubicación: Almería
MensajePublicado: Mie Mar 23, 2005 11:48 am    Asunto: Responder citando

Tal vez sea que los de izquierda están más a la izquierda y vean a los de derechas muy alejados. Wink

Yo lo único que sé es que una comisión que trata de investigar el 11M no ha permitido ni una comparecencia que haya solicitado la segunda fuerza, por lo que sus conclusiones no pueden ser más sesgadas.

Y lo de Zaplana puede venir porque un dirigente del PSOE haya estado visitando al número dos de los terroristas.

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alex
Leyenda
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Registrado: Feb 01, 2005
Mensajes: 43314
Ubicación: CDK 334
MensajePublicado: Mie Mar 23, 2005 11:49 am    Asunto: Responder citando

Cita:
No digo que sean ultras pero sí creo que no son moderados en absoluto, a título personal prefiero dirigentes sin convicciones religiosas tan firmes y contundentes.


Afectaron mucho esas convicciones al gobierno de España?

Cita:
Y Zaplana es un "destroyer" de mucho cuidado, flaco favor le hace a la oposición cada vez que se le calienta la boca y suelta frases sulfúricas.


Todos los partidos tienen sus "perros de presa" para que pongan a parir al partido contrario y así no desgastarse ellos. Felipe González tenía a Alfonso Guerra, Aznar anteriormente a Trillo y Rato, Zapatero a Caldera y así todos.


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quantum
Mito
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Registrado: Feb 08, 2005
Mensajes: 4236
MensajePublicado: Mie Mar 23, 2005 11:54 am    Asunto: Responder citando

Hay que diferenciar el contenido del continente, uno puede defender sus ideas de forma radical, eso no implica que sus ideas sean radicales y mucho menos que sea antidemocrata.

Salu2

¡Que breve me ha salido!

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Suthiro
Gurú
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Registrado: Feb 05, 2005
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Ubicación: Destilando veneno en mi amado Sarcovy.
MensajePublicado: Mie Mar 23, 2005 12:22 pm    Asunto: Responder citando

Cita:
Y lo de Zaplana puede venir porque un dirigente del PSOE haya estado visitando al número dos de los terroristas.


¿Y lo hizo en calidad de que? De miembro del Psoe, o de espía del CNI, o de miembro de una ONG?
En todo caso se ha ido a tomar por culo una tapadera de "La Casa", a ver ahora cómo se las ingenian para seguir infiltrándose en los ambientes radicales islámicos.

Cita:
Afectaron mucho esas convicciones al gobierno de España?


Pues no lo sé, la verdad. Rolling Eyes



Cita:
Hay que diferenciar el contenido del continente


En el caso de Zaplana es un todo Laughing


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dalare
Alcaide
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Ubicación: Vallisoletum
MensajePublicado: Mie Mar 23, 2005 12:29 pm    Asunto: Responder citando

Después de leer todos los mensajes, me doy cada vez más cuenta de que cada cual tiene su opinión, más o menos razonada, y que las universalizaciones sólo son válidas para quien las propone (sin perjuicio de que, por convenio, lo que estime la mayoría pueda considerarse como válido y verdadero, considerando que difícilmente se pueden encontrar sistemas de referencia de valor constante y global).

Tras esta reflexión, expreso mi opinión. Se ha hecho bien en retirar la estatua. Una estauta de una persona que alcanzó el poder tras un golpe de estado que provocó una guerra. Habrá quienes, como la Fundación Franco, piensen que ese levantamiento fue "bueno", y que eso lo legitima. Sin embargo, volvemos a las convenciones, y comprobamos que el gobierno de entonces había sido elegido por mayoría, con un sistema aceptado por la mayoría, circunstancias que ya le otorgan, como he comentado, su bondad, y califican como mala la sublevación.

Además, se da el caso de que la estatua ocupaba un lugar principal, junto a unos edificios públicos que simbolizan el estado actual de la ordenación sociopolítica, basada en un sistema democrático, por lo que la confrontación era aún mayor.

Puede argumentarse que Franco, como muchas otras personas muertas, es parte de la Historia de España, y así es, en efecto. Pero esta Historia, que se basa en hechos, es, como se demuestra diariamente, interpretable, por convenio. Por eso, en la actualidad no puede permitirse que símbolos de épocas malas y contrarias a la situación presente, cosiderada como buena, ocupen lugares destacados.

Con esta disertación algo farragosa he intentado dar una explicación racional dentro de mis limitaciones. Prefiero no entrar directamente en cosas tangenciales, como placas, monumentos varios, nombres de calles, etc. Se supone que a todo ello se podría aplicar el mismo razonamiento.

En cuanto a la superación o no de la guerra... No, no está superado el trauma. Y tardará todavía mucho en superarse, por lo menos otra generación, hasta que nuevos problemas vengan a sustituir el conflicto entre "las dos españas".

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ymyr
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Ubicación: Almería
MensajePublicado: Mie Mar 23, 2005 12:34 pm    Asunto: Responder citando

POr cierto, ¿veriais bien aquellos que abogais por la retirada de la estatua, que retirasen la que se encuentra en la puerta de la academia militar de Zaragoza, cuando Franco fue su fundador?
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VaLhaLa
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MensajePublicado: Mie Mar 23, 2005 12:44 pm    Asunto: Responder citando

ymyr, te hago una pregunta parecida: ¿verías bien que el PNV renegase de su fundador, Sabino Arana?

En ambos casos, personalmente, diría si.

En cuanto al PP, quien no lo quiera ver, que no lo vea, pero es obvio que tiene varias cabezas. No es lo mismo Gallardón, que Rajoy, que, especialmente, Ángel Acebes. En rededor a este último se aglutina el voto de la extrema derecha que recoge el Partido Popular.

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ymyr
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Ubicación: Almería
MensajePublicado: Mie Mar 23, 2005 12:48 pm    Asunto: Responder citando

Cita:
ymyr, te hago una pregunta parecida: ¿verías bien que el PNV renegase de su fundador, Sabino Arana?


No, porque lo quiera o no, es su fundador. Puede que no le gustase lo que dijese, pero sigue siendo su fundador.

Y la extrema derecha no vota al PP, vota a la extrema derecha, que sus partidos tienen, aunque muy minoritarios

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VaLhaLa
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MensajePublicado: Mie Mar 23, 2005 12:56 pm    Asunto: Responder citando

Ah, no, te lo decía más que nada porque el PP quiere que quiten todas las figuras a Sabino Arana y todas las calles que lo menten. Suelen montar un bonito rifirafe al respecto.

No deja de ser curiosa esa doble moral.

Y la extrema derecha vota al PP, no todos, pero si algunos. Sólo has de navegar un rato por la web, escuchar a Losantos...para descubrirlo. San Acebes y sus doce milagros.

Quien no aglutina la izquierda extrema es, claramente, el PSOE.

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ymyr
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Ubicación: Almería
MensajePublicado: Mie Mar 23, 2005 1:07 pm    Asunto: Responder citando

A Losantos lo teneis demonizado, pero para nada es de extrema derecha. Y además para mí gente como Losantos pero al revés hay en el PSOE, donde tampoco creo está la extrema izquierda. El PP aglutina el centro derecha y la derecha, de la que forma parte Losantos

Y la importancia de Sabino con Francisco no es comparable históricamente, aunque no estoy de acuerdo de que lo quiten de todos sitios. No sé si en la puerta del PNV está, pero si lo estuviera no estaría de acuerdo con que lo quitasen. Y por cierto, la doble moral también estará en el PSOE si quitan a Franco por sus razones esgrimidas y no quitan la de Sabino ¿no? Twisted Evil

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Suthiro
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Registrado: Feb 05, 2005
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Ubicación: Destilando veneno en mi amado Sarcovy.
MensajePublicado: Mie Mar 23, 2005 1:13 pm    Asunto: Responder citando

Si quieres caldo toma dos tazas!

Ahora el Ayuntamiento de Guadalajara retira sus estatuas de Franco y Primo de Rivera Confused

Más madera...


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MensajePublicado: Mie Mar 23, 2005 1:18 pm    Asunto: Responder citando

El PSOE no puede quitarlas. Tampoco se si querría, me da exactamente igual. ¿Doble moral? Por supuesto, yo no la niego. Me alegro que al acusar a ese partido hayas caído en el desliz de admitir esa doble moral en el PP.

En cuanto a la importancia de Sabino, siento decirte que a nivel de País Vasco, es mucho más importante que la figura de Franco, deteste yo a ambos o no, es así.

En cuanto a lo que es la extrema derecha, Losantos, ...mejor dejarlo para otro hilo. Aunque supongo te gustará escuchar el archivo de sonido de ese mismo locutor y que puse varios mensajes atrás.

Por cierto, en Guadalajara han quitado esta noche dos estatuas más: una de Franco y otra de Jose Antonio Primo de Rivera.

Un saludo

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ymyr
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Mensajes: 5045
Ubicación: Almería
MensajePublicado: Mie Mar 23, 2005 1:25 pm    Asunto: Responder citando

No es que haya sido un desliz, es que lo digo que en este tema lo tiene. Que sea votante del pp no significa que esté de acuerdo en todo lo que hagan, y que sea el que más me guste. Simplemente es el que menos me disgusta. Y tampoco me gustan todos sus dirigentes. Empezando por el alcalde de mi ciudad, pura basura. Que viendo el resto del pescado...

Y lo de las estatuas de Franco, lo dije en mi primer mensaje. Me parece una memez quitarlas, que el país tiene muchos temas más importantes que tratar, y al haberlos no creais que me quita el sueño que las quiten, así que ni tacitas ni pollas en vinagre. Yo cerveza siempre. Wink

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Zarox
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MensajePublicado: Mie Mar 23, 2005 1:31 pm    Asunto: Responder citando

Lo que si es de una memez supina es seguir manteniendo en las calles de la DEMOCRACIA la estatua de un DICTADOR reciente.

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tEITTER escribió: C.Q.D. Y todos los fascistas del foro fueron prestos en su ayuda. Eso sí, algunos Panzer estaban sin pintar aún.
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ymyr
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MensajePublicado: Mie Mar 23, 2005 1:34 pm    Asunto: Responder citando

Zarox escribió:
Lo que si es de una memez supina es seguir manteniendo en las calles de la DEMOCRACIA la estatua de un DICTADOR reciente.


¿Y por qué sólo hacerlo con los dictadores recientes? Pues vale, dentro de 100 años la volvemos a poner Very Happy

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Zarox
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Registrado: Feb 04, 2005
Mensajes: 9701
MensajePublicado: Mie Mar 23, 2005 1:36 pm    Asunto: Responder citando

Cita:
¿Y por qué sólo hacerlo con los dictadores recientes?


No té fusilaron a ningun familiar en ese régimen, ¿verdad?.


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tEITTER escribió: C.Q.D. Y todos los fascistas del foro fueron prestos en su ayuda. Eso sí, algunos Panzer estaban sin pintar aún.
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ymyr
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Registrado: Feb 04, 2005
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Ubicación: Almería
MensajePublicado: Mie Mar 23, 2005 2:04 pm    Asunto: Responder citando


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MensajePublicado: Mie Mar 23, 2005 2:46 pm    Asunto: Responder citando

Zarox escribió:
Cita:
¿Y por qué sólo hacerlo con los dictadores recientes?


No té fusilaron a ningun familiar en ese régimen, ¿verdad?.


Creo que si miramos hacia el pasado nadie se queda sin familiar asesinado por cualquier bando de cualquier guerra. Si miramos la invasión de España por los franceses y todos los que murieron no deberíamos permitir ni que vinieran franceses y que hubieran banderas de su país. El tiempo es necesario para olvidar. A mi no me ofendería una estatua de Napoleón en España. Imagínate una de Franco. Yo tengo completamente olvidada la época. Sólo hay que recordar que es algo que no debe volver a pasar pero forma parte de la historia y la historia hay que recordarla y no perderla y apartarla cuando nos molesta. Trabajo cerca de dónde estaba la dichosa estatua y nunca la ví como un homenaje. Sólo como una estatua más de un personaje de nuestra historia, como tantos reyes hemos tenido y que fueron peor que Franco y sus estatuas adornan nuestras calles. Darle importancia a la estatua es seguir el juego a una manipulación de sentimientos que como todos, ciegan y no dejan ver la realidad actual ni el futuro

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