Registrado: Feb 02, 2005 Mensajes: 15971 Ubicación: Madriz
Publicado: Mie Mar 23, 2005 2:46 pmAsunto:
Zarox escribió:
Cita:
¿Y por qué sólo hacerlo con los dictadores recientes?
No té fusilaron a ningun familiar en ese régimen, ¿verdad?.
Creo que si miramos hacia el pasado nadie se queda sin familiar asesinado por cualquier bando de cualquier guerra. Si miramos la invasión de España por los franceses y todos los que murieron no deberíamos permitir ni que vinieran franceses y que hubieran banderas de su país. El tiempo es necesario para olvidar. A mi no me ofendería una estatua de Napoleón en España. Imagínate una de Franco. Yo tengo completamente olvidada la época. Sólo hay que recordar que es algo que no debe volver a pasar pero forma parte de la historia y la historia hay que recordarla y no perderla y apartarla cuando nos molesta. Trabajo cerca de dónde estaba la dichosa estatua y nunca la ví como un homenaje. Sólo como una estatua más de un personaje de nuestra historia, como tantos reyes hemos tenido y que fueron peor que Franco y sus estatuas adornan nuestras calles. Darle importancia a la estatua es seguir el juego a una manipulación de sentimientos que como todos, ciegan y no dejan ver la realidad actual ni el futuro
Me cago en Franco, en su calavera, en su memoria, en su puta madre y en todo lo que le rodea. Mis motivos tengo, personales e intransferibles, y que no pretendo que nadie comparta.
A partir de ahí, vayamos por partes, como decía Jack:
¿Debería haberse retirado esa estatua, o dejarse ahí?
Pues depende a quién le preguntes. Yo te diría que habría que llevarla a un descampado, forrarla de dinamita, volarla en pedazos y mear en los escombros. Pero, claro, yo soy un salvaje y mi opinión no cuenta a la hora de tomar esa decisión.
Creo que, ante un icono que despierta tanta disparidad de opiniones, primero se debería haber preguntado a la gente. Es una soberana chorrada que para quitar una puta estatua haya que hacer un referéndum, pero qué le vamos a hacer... España es así.
¿Era el mejor momento para retirarla?
Eso viene a cuento de lo que se ha mencionado acerca de estatuas de Felipe II y demás. Creo -y si no es así, me gustaría verlo- que no queda nadie vivo y contemporáneo de Felipe II. Pero sí queda gente que vivió la dictadura, sea en sus últimos estertores o en pleno esplendor. Y hasta que la última persona que haya vivido esa época no haya muerto, no creo que sea buen momento para reabrir heridas.
Hablando de reabrir, me hace mucha gracia que digan que las heridas de la guerra y el franquismo están cerradas. Me cago en esa afirmación, fíjate. Si estuvieran cerradas, más de una boca -y no hablo por nadie de aquí, conste- también lo estaría.
Puede que Felipe II haya matado más gente, meado más sangre o sido más chulo que Franco. Pero esas heridas SÍ que están cerradas. Y si alguien guarda rencor al cabo de quinientos años... joder, y a mí me llaman cabezota...
Puestos a retirarla, ¿se ha hecho de la mejor manera?
Pues no. Es más, se ha hecho con el culo. Hay maneras y maneras de hacer las cosas, y, normalmente, sólo una de ellas sirve para cagarla hasta el fondo. Curiosamente, es la que han elegido. Lo hacen aposta y no les sale.
Si por mí fuera, ya he expuesto más arriba lo que yo haría con la estatua. Pero no se trata de lo que yo quiera o deje de querer. Nos guste o no, esa estatua toca demasiadas conciencias -en un sentido y en otro- para que se retire como si fuera una farola.
Y quienes lo han retirado deberían haber pensado en ello antes de joderla de semejante manera.
Curro, ya sabes que té aprecio, por eso me abstendré de contestarte en este tema qué para mi no es superficial. _________________ tEITTER escribió: C.Q.D. Y todos los fascistas del foro fueron prestos en su ayuda. Eso sí, algunos Panzer estaban sin pintar aún.
Registrado: Feb 02, 2005 Mensajes: 15971 Ubicación: Madriz
Publicado: Mie Mar 23, 2005 9:07 pmAsunto:
Zarox escribió:
Curro, ya sabes que té aprecio, por eso me abstendré de contestarte en este tema qué para mi no es superficial.
Nada me podría haber hecho meditar más que tu tan amable comentario y que agradezco mucho.
He leído lo escrito por mí y he encontrado un error evidente en mi aportación. Lo que he dicho es parcial y no del todo real.
Me explico. No he querido decir que el tema sea superficial, no creo que ninguna dictadura por tiempo que haya pasado lo sea ya que seguimos teniéndolas lo que indica que hay que seguir temiéndolas.
Mi error: lo dicho por mí es un deseo, no una realidad. Creo que lo que dije es lo deseable pero no es la realidad. La realidad es que los sentimientos como los tuyos por la dictadura y por Franco siguen vigentes y esto que yo conseguí aparcar como algo histórico y comentable como las batallas de la segunda guerra mundial no es así para todos. Pero es mi deseo reforzado por comentarios que he oído a mi hija que nació varias decenas después de Franco lo que me hace confundir el deseo de olvido del odio (que no del hecho) con una realidad que parece tener aún en mente la dictadura. Odio el odio, creo que el odio es el principio de lo peor del ser humano, el odio dió pié a nuestra guerra y puso nuestra dictadura. Querría que todos los que odian a Franco le olvidaran porque no merece ocupar un pensamiento más que el que podríais tener de Pepe "Botella". No hay que olvidar la dictadura, todo lo contrario, cada vez que se celebra la constitución, la democracia, habría que recordar por antonomasia la dictadura. Pero el odio sí creo necesario dejarlo atrás. Pero esto sigue siendo un deseo, no sé cuantas generaciones más podrán heredar este odio. Imagino que tantas como las que heredan el sentimiento fascista de los que halaban al dictador. Es un pensamiento tan triste que va por delante mi deseo, mi necesidad de que la sociedad olvide que la realidad de gente que aún tiene a Franco presente. Espero que ahora puedas entenderme Zarox como yo te entiendo.
personalmente creo q no tenia pq retirarse. Franco y la guerra civil forman parte de nuestra historia, y no se le puede dar la espalda.
Para algunos fue una epoca buena para otros mala... pero la pasamos todos (bueno yo no... pero ya me entendeis) y es algo q no hay q olvidar.
si se retiran las estatuas de Franco o los monumentos a victorias o caidos o lo q sea por la guerra civil, no deberian tb eliminar todo tipo de monumentos dedicados a esas conmemoraciones??
estamos demasiado cerca en el tiempo para juazgar eso. creo q nadie decidiria kitar una estatua o algo en honor a Isabel II (guerras carlistas) o al primer Borbon cuando media españa estaba en armas, o arcos del triunfo romanos.
en todas las epocas de la historia ha habido vencedores y vencidos, y la historia la escriben los vencedores.
al menos esa es mi opinion. _________________ Más negro que la ocuridad, más rojo que la sangre que fluye. Enterrado en las corrientes del tiempo, yo me acojo a vuestro sagrado nombre...
No hay en España ni habrá ni fuera de sus fronteras día de más esplendor que el Domingo de Calderas.
Registrado: Feb 05, 2005 Mensajes: 6991 Ubicación: Alcorcón (Madrid)
Publicado: Jue Mar 24, 2005 2:11 pmAsunto:
¿Y también es justificable la retirada del busto de Jose Antonio Primo de Rivera en Guadalajara? ¿Sólo se mantendrán monumentos-estatuas-bustos de personajes de la izquierda?
Registrado: Feb 06, 2005 Mensajes: 5448 Ubicación: Murcia
Publicado: Vie Mar 25, 2005 7:29 pmAsunto:
Creo que Curro ha dado en el clavo. No se trata de olvidar, el olvido por sí sólo no cura, hay que curar. Para ello hay que sustituir lo que se pretende dejar de lado por algo positivo. En este caso la dictadura de Franco acabó, y en su lugar se puso una constitución y un estado de derecho.
Es como cuando te casas con la mujer de tu vida, si luego ves a una ex-novia por la calle, por muy mal que te tratara no sentirás odio por ella, ya que ya tienes a la mujer que buscabas, y ella ha tapado esa herida que tenías.
Vale que la analogía es tramposa, efectivamente la Constitución no es la panacea, no todo el mundo está contento con ella, pero lo cierto es que es una mejora considerable, así que la gente no debería de sentir cosas raras cuando viera una estatua de Franco, es agua pasada, forma parte de nuestra historia guste o no, pero ahora estamos en otra cosa.
A mi particularmente me da igual, ni considero imprescindible tener una estatua de Franco a caballo para "recordar" la historia, ni me daña su visión.
Claro que luego cada uno tiene sus paranoias, hay gente a la que no se le han cerrado las heridas o bien en su familia ha habido tragedias de guerra o de después de esta y se muestra muy condicionado por ello. Yo respeto todo en esta vida, pero está claro que mientras la sociedad avance en este sentido le va a tocar sangrar como a un cerdo sino deja de obsesionarse con estas cosas. La vida es así, yo no la he inventado. _________________ Cyberdarkiano 1714
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Registrado: Feb 02, 2005 Mensajes: 15971 Ubicación: Madriz
Publicado: Sab Mar 26, 2005 1:32 amAsunto:
BLUE escribió:
¿Y también es justificable la retirada del busto de Jose Antonio Primo de Rivera en Guadalajara? ¿Sólo se mantendrán monumentos-estatuas-bustos de personajes de la izquierda?
BLUE la justificación nace de los sentimientos. Si nadie siente nada por Primo de Rivera, ni Largo Caballero, etc. Pues no hará falta quitarlas. Si como dice Ataulfo, las heridas están cerradas respecto a ellos, serán personajes de la historia que al verlas podrán dar lugar a recordar qué hicieron o dejaron de hacer en su época. Pero nada más.
¿ Por qué no derribar la estatua de Franco, treinta años después de su muerte? ¿Por qué, con muy buen talante, no aprovechar para dejar claro quien manda aquí y de paso ver si pillamos con el pie cambiado al alcalde y comete algún desliz que, adecuadamente manipulado, le recuerde a la gente que es de derechas? osea de los malos, que es que con su labia tiene al personal confundido...¿ Por qué no aprovechar la ocasión para sacarle un poco más el jugo a la guerra civil, pero que coñazo, aunque han pasado ya sesenta y seis años...?
Aunque la mayoría de los españoles no la ha vivido, siempre se podrá volver a enfrentar a sus abuelos, que cansancio...
Cuando se acaben las estatuas, siempre podremos empezar con el Valle de los Caídos y reconvertirlo en un parque temático...Habrá que ver también en las bibliotecas y quemar los libros que puedan constituir un panegírico de la oprobiosa dictadura. Se puede empezar de forma organizada por autores, por ejemplo, José María Pemán al completo...
Tampoco se debe olvidar la limpieza de las hemerotecas ¿ No es ofensivo para la sensibilidad de los demócratas conservar las ediciones de El Alcazar ?
Cogido el gusto a la iconoclasia y el derribo, para mantener entretenido al personal, solo con los pantanos que inauguró Franco hay tarea para rato.
Ah, y que nadie dude que lo de la Alianza de las Civilizaciones es una ocurrencia mía y miente quien dice que lo que quiero es ponerme la Guardia Mora. _________________ I´ll be back...
Registrado: Feb 03, 2005 Mensajes: 1699 Ubicación: Vallisoletum
Publicado: Sab Mar 26, 2005 4:24 pmAsunto:
Hola de nuevo. Vuelvo a emitir una opinión sobre este tema, vitas las numerosas intervenciones.
Creo que el asunto se desmadra un poco. Se está analizando la retirada de una estatua, un objeto visible en el paisaje urbano de una ciudad. En ningún momento se habla de destruir todo (hemerotecas, archivos, literatura) lo que haga referencia a la época franquista. Es muy, muy diferente.
Como una estatua, y mucho más si está en una gran plaza y es ecuestre, es un hito urbano, lo normal es que sea un símbolo que agrade a todos, o al menos que no desagrade a nadie. Y lo que representa Franco agrada a algunos, pero desagrada profundamente a muchos otros. Esto mismo ya debería ser razón suficiente para quitarla.
Registrado: Feb 03, 2005 Mensajes: 1699 Ubicación: Vallisoletum
Publicado: Sab Mar 26, 2005 4:26 pmAsunto:
.../...
Por otro lado, los (escasos) símbolos que homenajean a los gobernantes de la época prefranquista han sido colocados después de 1975, mientras que todos los símbolos de la dictadura fueron colocados únicamente en su periodo de tiempo, como pleitesía y culto a una personalidad (es decir, fascismo).
Mi conclusión es que cualquier símbolo visible de la dictadura, como gobierno fruto de una guerra y carente de libertades democráticas, debe ser retirado. Los símbolos que hacen referencia a la segunda república no fueron puestos por la propia república, sino como homenaje muy posterior a un sistema de gobierno legalmente constituido.
Y hablo de símbolos visibles (estatuas, placas, calles, etc). Para nada me refiero al resto de todo lo que generó ese periodo de tiempo. Los símbolos son fruto de una época, y nuestra época es radicalmente diferente a los valores autoritarios, antidemocráticos y ultrareligiosos del franquismo.
Registrado: Mar 26, 2005 Mensajes: 2208 Ubicación: Ahora Düsseldorf ...
Publicado: Sab Mar 26, 2005 7:58 pmAsunto:
de verdad, a mí el argumento ese de "que forma parte de la historia", para que no retiren las estatuas de dictadores (o nombres de calles de generales gol-pis-tas), me parece cualquier cosa menos un argumento: ni dios (ni dios con dos dedos de frente, o un minimo de coherencia), se puede imaginar que en berlin hubiera estatuas de hitler o cualquier lacayo suyo ... en cambio sí tienen una exposición permanente, llamada "topografía del terror" donde explican el origen y el proceso de auge del nazismo, pa-ra que la gente lo conozca y no se re-pi-ta la his-to-ria ... en cambio si conservan en el reichtags los grafitis de los soldados rusos, los nombres de los fundadores del partido comunista alemán (que fueron asesinados por comandos de ultraderecha. ¿Reminiscencias de la dictadura comunista? puede. O que ni Karl Liebneck ni Rosa Luxemburgo fueron ellos mis-mos dic-ta-do-res) ...
siempre habrá una españa negra, y con hechos como estos se quitan la careta y salen a la luz ...
¿Cuantos años tienes Alger ? Si son menos de 40 ( y te concedo el beneficio del uso de razón a los 10 años ) entonces hablas por lo que te han contado.
¿ Te parece correcto seguir dándole vueltas a cosas felizmente olvidadas, volver a convertir piedras o bronces en símbolos y dar pie a la división y la polémica entre ciudadanos resucitando odios que un día muy lejano llevaron a los españoles a matarse entre ellos ?
Hace 30 años los españoles quisimos enterrar esos odios y nos dimos a nosotros mismos la Transición, lo que, sin duda, supuso muchas renuncias por parte de todos, cuando las cosas que había que superar estaban mucho más vivas y cercanas...
Por eso es la mayor de las estupideces el fomentar desde el Gobierno la división y el maniqueísmo como lo están haciendo, en su intento de aislar al PP y a sus 10 millones de votantes que son ahora los malos y, según tu, la ?España negra ?.
Por eso, también, hice mi comentario desde la ironía. Me dais miedo los que os apasionáis con estas cosas.
Ah, y ten un poco de respeto, careta la tuya, majo. _________________ I´ll be back...
Ultima edición por flandis el Sab Mar 26, 2005 10:40 pm, editado 1 vez
Registrado: Feb 26, 2005 Mensajes: 565 Ubicación: Foios - Valencia
Publicado: Sab Mar 26, 2005 10:13 pmAsunto:
Cuando entendereis q una estatua no es una pedazo de la historia si no una glorificacion de un personaje o epoca?
Que hay un busto de un ministro que impulso la educacion de la España rural y analfabeta? Vale, cual es el problema? Ese hombre, fuese su gobierno de izquierdas o derechas, comunista, nacionalista, fascista o un amalgama de colores, sabores y olores, hizo una cosa bien por la q merece ser recordado.
Que existe un monumento o memorial a unos hombres que participaron en un error como es cualquier guerra? Esta bien? Depende, luchaban esos hombres por su libertad o por el poder? (Creo que todo el mundo sabe a q monumentos me refiero. En uno de ellos estan levantando una bandera y en el otro se nombra a una brigada de cierto color frio)
Q existe un monumento de un burro subido a caballo? Perdon, q se hieren susceptibilidades (unos acaban heridos con palabras otros muertos por balas), de un dictador subido a caballo (dejemos a parte la similitud de representante y representado). No digo q no pueda ser pero, q hizo ese hombre por el pais o el pueblo? Quiero que alguien me lo diga. Tengo 20 años, no vivi esa epoca y como todos sabeis, el sistema educativo actual no es gran cosa. Asi q repito la pregunta. Que hizo ese hombre positivo para el desarrollo del pais? (Que no se hubiera producido años antes si no hubiese estallado una guerra, claro) _________________ "He can read! He cast a spell on me! A witch! A witch!"
Registrado: Feb 17, 2005 Mensajes: 131 Ubicación: Barcelona
Publicado: Sab Mar 26, 2005 10:24 pmAsunto:
Cita:
Que hizo ese hombre positivo para el desarrollo del pais? (Que no se hubiera producido años antes si no hubiese estallado una guerra, claro)
-Establecer una seguridad social por ejemplo (aunque sólo fuese para su bando, ya es algo)
-Construcción de presas para que los pueblos y ciudades tengan agua
Algunos de los ejemplos de cosas positivas para el país (o una parte de él)
A por cierto, encuentro la época fascista una vergüenza en su mayoría de cosas, por no mencinar que mi familia estuvo reprimida. No0 por ello se ha de dejar de reconocer las partes buenas de las cosas _________________ "La mejor opción es la que nunca ha sido planteada"
Registrado: Feb 26, 2005 Mensajes: 565 Ubicación: Foios - Valencia
Publicado: Sab Mar 26, 2005 10:35 pmAsunto:
drag0nus escribió:
-Establecer una seguridad social por ejemplo (aunque sólo fuese para su bando, ya es algo)
Entonces no mereceria mayor merito Ernest Lluch por haberlo extendido a TODOS los españoles? (al menos eso tengo entendido)
drag0nus escribió:
-Construcción de presas para que los pueblos y ciudades tengan agua
Oh! Es cierto, fue el q construia pantanos encima de pueblos, les obligaba a marchar y todo eso. Cierto, merece una estatua por ¿construir? (¿idear? ¿apoyar? ¿permitir? ¿inaugurar?) cosas para una obviedad como era la necesidad de agua. _________________ "He can read! He cast a spell on me! A witch! A witch!"
Registrado: Feb 17, 2005 Mensajes: 131 Ubicación: Barcelona
Publicado: Sab Mar 26, 2005 10:55 pmAsunto:
Cita:
drag0nus escribió:
-Establecer una seguridad social por ejemplo (aunque sólo fuese para su bando, ya es algo)
Entonces no mereceria mayor merito Ernest Lluch por haberlo extendido a TODOS los españoles? (al menos eso tengo entendido)
Merece mayor mérito, y aunque no he investigado seguro que hay alguna estatua y calle a su nombre
Cita:
drag0nus escribió:
-Construcción de presas para que los pueblos y ciudades tengan agua
Oh! Es cierto, fue el q construia pantanos encima de pueblos, les obligaba a marchar y todo eso. Cierto, merece una estatua por ¿construir? (¿idear? ¿apoyar? ¿permitir? ¿inaugurar?) cosas para una obviedad como era la necesidad de agua.
la necesidad de agua es muy importante sobretodo en las zonas mas necesitadas de la península, como es la zona sur. Eso de inundar pueblos... como ya he dicho antes, la mayoría de sus obras fueron funestas, pero construir un pantano para abastecer de agua a la población tiene sus costes, y SUPONGO que debió indemnizar a las personas desalojadas
>>>SPOILER<<< _________________ "La mejor opción es la que nunca ha sido planteada"
¿Y los 80000 muertos en su dictadura de 36 años?
Puag , cuando encuentro libros que alaban a Franco me da un asco espantoso todo lo que hizo aislando al país con la venia de los gringos y sus aliados y presentando con las típicas imágenes de país exótico y destino para borrachos nórdicos gastadores. Al que se oponía o decía ser objetor de conciencia le esperaba ir a un campo de concentración o el gobierno de ese tipo lo desaparecía.
Un tipo así no se merece más que figurar en los libros como lo peor que ha parido un país y para que los demás no repitan sus errores
¿Obras? A los dictadores les encantan las obras a costa de lo que sea aunque el resto del país siga atrasado: esto es parte de su enfermiza megalomanía y la economía tenía un marco inflacionista con una política económica cuantitativa y no cualitativa sin olvidar la repugnante censura a los medios
Derrumbar sus estatuas demuestra no sólo que el gobierno elige los peores momentos para hacerlo -qué cerebrales- sino también que las heridas no se han cerrado y las divisiones continúan
Una cosa más:¿Hasta cuándo se seguirá hablando de esto?
Pues hasta que los grupos políticos acepten sus responsabilidades en la Guerra Civil, en la dictadura, la transición y en la actualidad
Pd.- Investigando por ahí encontré datos sobre un fulano que por coincidencia tenemos el mismo apellido y era uno de los sobones de Franco, era el ideólogo de su gobierno: José Luis Arrese
Registrado: Feb 06, 2005 Mensajes: 5448 Ubicación: Murcia
Publicado: Dom Mar 27, 2005 12:30 pmAsunto:
Cita:
Pues hasta que los grupos políticos acepten sus responsabilidades en la Guerra Civil, en la dictadura, la transición y en la actualidad
Es complicado que nadie acepte responsabilidades de nada cuando muchos estan muertos o reconvertidos (lease Fraga) y 'cada partido tiene su propia visión de las cosas _________________ Cyberdarkiano 1714
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We don't have to be stars exploding in the night, nor electrical fuse under the cover. We don't have to be anything quite so unreal, let's just be lovers.
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Eso es cierto y lamentable
Pues por ahí hay sobrevivivientes de esa guerra y por lo visto una parte sólo destila odio y los herederos de los muertos sólo hablan mentiras o tuercen la historia a su conveniencia o se quedan callados.
Tejero, ya te ví so franquista
Registrado: Mar 26, 2005 Mensajes: 2208 Ubicación: Ahora Düsseldorf ...
Publicado: Dom Mar 27, 2005 7:23 pmAsunto:
flandis, siento que te hayas dado por aludido, porque mi mensaje no iba por tí, iba por los que daban el argumento de que lo que forma parte de la historia debe ser mantenido, aunque sea glorificado en forma de estatua o nombre de calle (nadie habla de quemar los ejemplares del alcazar, ni las obras de peman (¿alguien se las ha leido?), ni convertir el valle de los esclavos de franco en un parque temático ..., te sales por la tangente para llevar el ascua a tu sardina).
y yo con lo de la "españa negra", me refería a los nostágicos fascistas que estuvieron a las tantas con el brazo levantado y cantando el cara al sol mientras se llevaban la estatua. ¿Tu eras uno de ellos? ¿No? Entonces no sé porque te das por aludido.
Ah, y no te preocupes, yo no me siento insultado por lo que has dicho de "careta la tuya, majo". Supongo que se debe a que no entendiste mi mensaje. Espero que haya quedado mas claro ahora.
un saludo
PD. ¡ah!, eso sí, el argumento ese de que si no tengo 40 años, no puedo opinar porque "hablo de oidas", ya me diras tú que razonamiento es. ¿Solo puedo opinar de lo que paso a partir de la famosa mano de dios de maradona entonces? (tenía 10 años cuando la ví) ¿no puedo opinar de lo que supuso la expulsión de los moriscos y judios por los RRCC, por ejemplo? Pues nada, hazme una lista sobre lo que puedo hablar y lo que no
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, cuando encuentro libros que alaban a Franco me da un asco espantoso todo lo que hizo aislando al país con la venia de los gringos y sus aliados y presentando con las típicas imágenes de país exótico y destino para borrachos nórdicos gastadores. Al que se oponía o decía ser objetor de conciencia le esperaba ir a un campo de concentración o el gobierno de ese tipo lo desaparecía.
sino también que las heridas no se han cerrado y las divisiones continúan
