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Adopciones y matrimonio entre homosexuales
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Autor Mensaje
ymyr
Leyenda
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Registrado: Feb 04, 2005
Mensajes: 5045
Ubicación: Almería
MensajePublicado: Mie Mar 23, 2005 1:30 pm    Asunto: Responder citando

Pero si nadie quiere vetar a los homo a amar. Pueden amar a quien les salga. Pero el caso es que quieren ver recompensado ese amor con ciertos derechos y terminologías (vamos palabras) que son matrimonio y ser denominados papá-papá/mamá/mamá. Por tanto, ¿Se lucha por unas palabras o por unas ideas?
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NuncaNada
Cacique
Cacique



Registrado: Feb 10, 2005
Mensajes: 2620
MensajePublicado: Mie Mar 23, 2005 1:30 pm    Asunto: Responder citando

Malhalma escribió:
Sobre la discusión de a quien quieres más ¿a papá o a mamá? ni siquiera voy a entrar. El Amor es Amor, independiente de quien o de que título ostente una persona. Prefiero tener el amor de dos padres varones a no tener el cariño de nadie.


Lamentablemente, no he podido encontrar un Aristóteles en mi favor. Pero usemos este...

Tomás de Aquino escribió:
Es manifiesto que el padre es el principio activo en la generación, la madre solo aporta la materia. De donde el pecado original no se contrae por la madre sino por el padre. Por ello, si
Adán no pecara y Eva pecase, el hijo no contraería el pecado original.


Como esto lo dijo un santo, cuidadín con dudar de ello, o podríais perder vuestra Alma Inmortal, yendo al Infierno sin pasar por la casilla de salida y sin cobrar los 120,20?. Twisted Evil

No obstante, esto abre una interesante línea de debate: ¿Serían dos homosexuales varones adoptantes, transmisores ambos del pecado original?. ¿Debería bautizarse al adoptado por partida doble?. ¿Queda exento de pecado en caso de ser adoptado por dos lesbianas?. ¿Es responsable la criatura del horrendo pecado de sus padres/madres putativos?.

En fin. Volviendo al aspecto político del asunto, la Ley debería obligar a la Iglesia a bautizar al niño, pues aunque los padres-gay adoptivos esten excomulgados, unos eventuales derechos al catolicismo de la criatura deberían ser salvaguardados. En caso de negativa, se expropia la iglesia o se quema, ya da igual.

¿No es maravilloso el Amor en primavera?. La pena es que la Ley y el Amor no parecen en buenas relaciones.

Un saludo.

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Marta
Leyenda
Leyenda



Registrado: Jan 31, 2005
Mensajes: 5641
Ubicación: En el fondo del mar... como las llaves
MensajePublicado: Mie Mar 23, 2005 2:16 pm    Asunto: Responder citando

Cita:
Ahora dale la vuelta y pon que muere el hijo, que ademas era el que aportaba ingresos a la unidad familiar .... oh, que pena, la pension que podrian obtener los padres no depende de lo cotizado, es una limosnilla de supervivencia, no existe herencia legitima


Vamos a ver, el orden de herencia es siempre e inamoviblemente el siguiente (siempre y cuando no haya testamento):

- Hijos, nietos, bisnietos o cualquier descendiente.
- Si no hay descendientes, los ascendientes: padres, abuelos, bisabuelos
- Si no hay descendientes ni ascendientes, el cónyuge viudo.
- Si tampoco hay cónyuge, los parientes hasta el cuarto grado de consanguinidad.

Si hay testamento, no se puede privar nunca a los herederos de la legítima estricta. Se puede disponer, no obstante, del tercio de mejora para uno de los herederos universales y del tercio de libre disposición para quien se quiera. Si no se dispone del tercio de mejora, éste se suma a la legítima.

En esto estamos de acuerdo ¿no? Wink

Entonces, si el sustento familiar de los padres del fallecido viene exclusivamente de él, si hay hijos no heredan, evidentemente, pero siempre pueden acogerse a la pensión por muerte y supervivencia. Si no hay hijos, heredan todo o, como poco la legítima y uno de ellos incluso la mejorao ambas entre los dos si no se ha dispuesto de la mejora.

Amparados están. Y la pensión por muerte y supervivencia sí está vinculada a la cotización del fallecido, aunque la cuantía, sí, es cierto, es inferior a la de viudedad.

Ahora bien, lo que yo quiero dar a entender es que al menos los casos que tú has dado sí tienen posibilidad de acogerse a pensiones estatales.

Cita:
Una pension que no depende de lo cotizado por el fallecido (referido a la pensión por muerte y supervivencia)


Que sí depende Quantum, pero leshe, no te enfades conmigo que simplemente te estaba dando MI opinión Mr. Green

Cita:
¿Puedo meter a mi hermano en mi tarjeta de la seguridad social? Me refiero a un hermano adulto, sin minusvalias, vamos, un persona vulgar y corriente con la que he llegado al acuerdo de convivir y que se dedica a cuidar la casa.


Pue sí, puedes: Tienen derecho a asitencia sanitaria los descendientes (de ambos cónyuges o de cualquiera de ellos), hijos adoptivos y hermanos.

Cita:
esta si que es buena, si quieren prestaciones que se casen como dios manda, ¿admitirias la misma respuesta en una pareja homosexual?


Exactamente lo mismo, de hecho es lo que defiendo, que puedan casarse. E insisto, no te enfades conmigo Rolling Eyes Sólo te estoy comentando que en ese caso que expones el compratir piso es por una cuestión económica, pero es muy raro que dos tíos que empiezan a compartir piso, pongamos por caso, cuando se van a la mili, a los sesenta años sigan viviendo juntos. Que puede darse, por supuesto, pero admite que es raro.

Cita:
Todos pueden casarse, incluidos los homosexuales, segun tu respuesta, que se casen con una mujer para tener derecho a una pension de viudedad.


Muchos lo hacen, hecha la ley, hecha la trampa. Y muchos antes incluso lo hacían para esconder una condición de homosexualidad. Lo que yo entiendo, y es lo que quería decir, es que las parejas heterosexuales tienen la posibilidad de casarse, lo cual les otorga los derechos de pensión. Los padres y familiares tienen derechos a otros tipos de pensiones y los heterosexuales que conviven lo hacen por una cuestión económica pero de forma elegida. Los homosexuales no pueden elegir.

No estoy tratando de convencerte de que a tí te parezca una buena medida que los homosexuales puedan acceder a las pensiones, lo único que estoy diciendo es que no tiene igualdad a la hora de percibir ayudas sociales.

Cita:
Si defiendes que dos homosexuales tienen derecho a vivir en pareja con los beneficios sociales implicitos al matrimonio, tambien debes admitir que 2 amigos decidan convivir juntos como pareja no sexual


Por supuesto, pero al menos ellos han elegido la opción... la homosexualidad no se elige. Y ya puestos, incluso que se casen aunque no haya una cuestión sentimental por el medio y así seguro que tienen la pensión Mr. Green

Cita:
y ¿Porque no 3?


Por mí fantástico, no soy yo la que va a tirar por tierra la opción de conviencia elegida entre tres o más personas. Me parece estupendo. Ahora bien, ahí ya lo del matrimonio es más difícil, habría que reformar la Constitución para que se permitiera la poligamia Laughing

Cita:
Tengo el caso reciente, asi que revisatelo tu:


No creo que sea necesario el despecho, aquí estamos opinando, nada más.

Cita:
Compara la diferencia de impuestos en el caso de que el testamento deje como heredero al conyuge legal o a un amigo
, pero no solo eso, compara los impuestos si yo le doy a mi mujer un dinero para hacer la compra o se lo doy a mi vecino del 6º (y me refiero legalmente y declarado, no bajo cuerda). [/QUOTE]

Lo primero de todo habría que saber de qué cantidad de herencia estamos hablando. Supongo que si se deja a un amigo, una de dos, o no tiene herederos universales, o estamos sólo hablando del tercio de libre disposición. Evidentemente en este último caso sólo paga por esa tercera parte recibida. Pero es más, la couta de deducción entre un extraño y un cónyuge viudo tiene una diferencia exacta de seis mil euros. Pero ojo, eso no es lo que se deja de pagar, sino que tras aplicar la redución, a la cuantía de la masa hereditaría, se le aplica un varemo de reducciones y porcentajes de pago en función de la cuantía total de esa masa hereditaria... pero vamos, que eso es un follón. Insisto que sin saber el contenido del testamento y la cuantía de la masa hereditaria es imposible saber la diferencia entre lo que pagaría un cónyuge viudo o lo que pagaría un extraño.

Y en el caso del dinero para hacer la compra, hay una diferencia importante, ya que en un caso hablamos de que existe vinculación de contrato matrimonial y ambos cónyuges están obligados al mantenimiento familiar, en cuyo caso ese dinero es de ambos, y en el segundo caso, el del vecino del sexto, sería una donación, que sí tributa.

Pero vamos, que creo que en esto estamos de acuerdo, es decir, que el conyuge tiene mayores beneficios que el que no está casado. Lo mismo para los homosexuales... es que creo que me he perdido Mr. Green

Cita:
Claro, y ahora se quiere cambiar para que las parejas homosexuales puedan adoptar de forma conjunta, pero todas las demas unidades familiares se quedan fuera en base a...... no tengo ni idea, porque la unica diferencia es la practica del sexo y ese no me parece un argumento muy valido para conceder esa posibilidad a unos y negarsela a otros ¿o crees tu que la actividad sexual de los padres adoptantes es importante?


Por supuesto que no, a eso iba. Dado que no es importante no veo por qué ha de denegársela a una pareja de homosexuales. No veo que con quien se meta en la cama cada uno sea condicionante para adoprtar a un crío, por tanto entiendo que si están casados no debe ser motivo de denegación.

Ahora bien, eso no significa que a la pareja de hermanas se le denegara, es decir, las hermanas irán y adoptarán (de forma separada, eso es cierto) pero si se lo deniegan no es por su condición de heterosexual, mientras que a un homosexual sí se le denegaría por ello. No se si me explico.

Cita:
¿Seguro?, ¿incluso en los casos en los que solo uno tiene ingresos?


Pues mira no, en ese caso te tengo que dar la razón. En unidades familiares donde sólo uno de los dos cónyuges recibe retribuciones lo lógico es que salga más favorable la declaración conjunta por la sencilla razón de que el que declara se beneficia del mínimo personal y familiar correspondiente al cónyuge. Lo que pasa es que hoy en día subsistir con un único salario es harto complicado, con lo que la mayor parte de las declaraciones se presentan por separado porque salen mejor.

Y en fín, que este es el último ladrillo que suelto en este post... me alejo del mismo, porque es lo de siempre. La gente parece molestarse cuando se enfrentan opiniones y al final surgen post que al leerlos se nota que el que los escribe está muy molesto, empiezan a ponerse frases que dejan entrever susceptibilidades y no quiero formar parte de eso. Qué Zeus me libre de verter opiniones que puedan molestar a la gente. Lo que yo pienso, al igual que mis detractores, no va a cambiar, así que ¿para qué?

Pero ojo, que os seguiré leyendo Wink


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technozoico
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MensajePublicado: Mie Mar 23, 2005 8:11 pm    Asunto: Responder citando

<<<< ARGUMENTO DEL PESO DE LA MAYORIA >>>>

BLUE escribió:
Pregunto: si la cosa fuera tan sumamente clara, tan diáfana ¿cómo es que sólo es admitido en Holanda, Bélgica y un par de estados de los EEUU?

Contesto: Millones de personas SÍ pueden estar equivocadas. Creía que a estas alturas eso estaba claro. Es una dura lección que nos ha enseñado la historia. Hay "cegueras" que han tardado siglos en desaparecer. Con la homofobia pasará igual. Nadie es tan iluso que crea que estas adopciones se van a permitir en todos los países de golpe.

La cosa ES clara y diáfana. Pero mucha gente no la verá clara y diáfana hasta que pasen muchos, muchos años. Es lo mismo que pasó con la esclavitud, el machismo, etc.

---

<<<< ARGUMENTO DE LA IMPRESCINDIBILIDAD DE LA MADRE >>>>

NuncaNada escribió:
Mmm... ¿te sirve el instinto y los balances hormonales, madmax?. Los varones y las hembras son diferentes en ese sentido, aspectos educacionales aparte. Reacciones diferentes a estímulos iguales, ya sabes.

A mí no me sirve.

Sydney, NuncaNada, ymyr: Creéis haber contestado a la pregunta del millón, pero no. La pregunta no es en qué se diferencian hombres y mujeres, sino PADRES y MADRES. En concreto, la pregunta que quiero que alguien conteste es: ¿Qué es eso que sólo una mujer, y no un hombre, puede proporcionar a su hijo? ¿Y viceversa? Y no me valen nimiedades, tiene que ser algo tan vital para un niño que justifique la prohibición de las adopciones "gays" (y, por ende, monoparentales, que esa es otra).

---

<<<< ARGUMENTO DE "SI ADOPTAN UNOS, ADOPTAN TODOS" >>>>

quantum escribió:
Claro, y ahora se quiere cambiar para que las parejas homosexuales puedan adoptar de forma conjunta, pero todas las demas unidades familiares se quedan fuera en base a...... no tengo ni idea, porque la unica diferencia es la practica del sexo y ese no me parece un argumento muy valido para conceder esa posibilidad a unos y negarsela a otros

¿La única diferencia es la práctica del sexo? ¿No es también esa la única diferencia que hay entre parejas heterosexuales y todas las demás unidades familiares? ¿O es que hay algo que distingue a las parejas heterosexuales de las demás, que no se pueda aplicar a las homosexuales? No, ¿verdad? ¿Por qué entonces tratar de forma diferente las uniones homo y las hetero?

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BLUE
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Registrado: Feb 05, 2005
Mensajes: 6991
Ubicación: Alcorcón (Madrid)
MensajePublicado: Mie Mar 23, 2005 9:21 pm    Asunto: Responder citando

Cita:
Sinceramente, no veo que sea necesario un pene y una vagina para que la educación de un niño sea la mejor.


Parece que se quiere obviar que un hombre y una mujer, no se diferencian solo y exclusivamente por el pene o la vagina. Lo "bueno" de esas diferencias es que en la familia se complementan (distintas sensibilidades, distintas percepciones de las cosas, manera de comprender, etc etc etc). EL niño pues, tiene la influencia complementaria de tanto un sexo como el otro. Un hombre, nunca puede ser madre simplemente pq no tiene las caracterisitcas especificas de una mujer (más allá de las físicas que parece que se han puesto de moda aqui). Negar esas diferencias ¿no es ignorar la realidad?
Por tanto, y ojo, siempre como opinión personal mia, pienso que un niño recibirá una mejor y más completa eduicación con un padre y una madre, que con una pareja homosexual, monoparental , etc.

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Curro
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Registrado: Feb 02, 2005
Mensajes: 15971
Ubicación: Madriz
MensajePublicado: Mie Mar 23, 2005 10:55 pm    Asunto: Responder citando

Cita:
La cosa ES clara y diáfana. Pero mucha gente no la verá clara y diáfana hasta que pasen muchos, muchos años. Es lo mismo que pasó con la esclavitud, el machismo, etc.


No tan diáfana. Prácticamente todas las sociedades del primer mundo siguen siendo machistas, a pesar de las leyes, y siendo el sector discriminado en este caso la mitad de la población. En el caso de la homosexualidad son además minoría y además no son pocos los científicos que no apoyan la homosexualidad como algo normal o no enfermedad. Pasarán siglos antes de que sea algo normal para la mayoría y más para todos. Si en este mismo siglo tuvimos una sociedad que esclavizó a los judíos y en nuestra sociedad hay personas que siente su raza superior (ergo las demás pueden ser esclavizadas), es que ni la esclavitud ha sido relegada.

Respecto a tu pregunta sobre diferencia de educación de (que no amor) padre/madre a los hijos. La respuesta servirá también para esclarecer si la madre debe ser por defecto la que se quede con los hijos en un divorcio. Que se haga así actualmente puede sugerir que si bien un padre puede ser tan o mejor que una madre en la crianza, puede que no sea lo normal por la educación que ambos YA tienen. Esto es, teóricamente, con una misma educación daría igual padre que madre, pero como esto no es así porque los actuales padres siguen habiendo heredado mayoritariamente una educación sexista, la madre parece estar mejor preparada para esta educación, por compromiso, capacidad de sacrificio, capacidad de atención, etc. NO quiere decir que un hombre no pueda, sólo que actualmente, la población masculina, en GENERAL, no ha sido bien educada para ello.


Quizás el problema es que tus ideas son correctas pero la realidad es otra aún. (Acabo de opinar algo parecido en otro tema donde yo reconocí que mis deseos me hacían confundir lo que debe ser con lo que era, quizás te pase lo mismo).

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NuncaNada
Cacique
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Registrado: Feb 10, 2005
Mensajes: 2620
MensajePublicado: Jue Mar 24, 2005 6:48 am    Asunto: Responder citando

technozoico escribió:
Sydney, NuncaNada, ymyr: Creéis haber contestado a la pregunta del millón, pero no. La pregunta no es en qué se diferencian hombres y mujeres, sino PADRES y MADRES. En concreto, la pregunta que quiero que alguien conteste es: ¿Qué es eso que sólo una mujer, y no un hombre, puede proporcionar a su hijo? ¿Y viceversa? Y no me valen nimiedades, tiene que ser algo tan vital para un niño que justifique la prohibición de las adopciones "gays" (y, por ende, monoparentales, que esa es otra).


No, no, technozoico. Yo no he contestado a nada. Si se trata de buscarle un hogar adecuado a un niño huérfano, me sirven homosexuales o beatas. Todo, si hay amor, antes que la inclusa. Pero la cuestión se plantea a la inversa: ¿Deben los homosexuales, si se legaliza su matrimonio, tener además derecho a adoptar niños?. Enunciado de otra forma... ¿Buscamos niños para que los adopten homosexuales casados?.

Y a eso digo "SI". Y no porque me parezca bueno, natural o coherente, sino porque degradará aún más la precaria estabilidad de la sociedad en que vivo. No por otra cosa.

Y a tu pregunta en negrita si que puedo contestar. Con algo que trasciende las meras palabras y se convierte en una constante en la vida de todo varón "normal" (estadísticamente frecuente). La respuesta es ... "Teta". Opinen también aqui mujeres que hayan amamantado a sus hijos y verás qué sorpresas nos llevamos.

Un saludo.

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technozoico
Peregrino
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Registrado: Mar 21, 2005
Mensajes: 12
MensajePublicado: Jue Mar 24, 2005 1:41 pm    Asunto: Responder citando

Curro escribió:
no son pocos los científicos que no apoyan la homosexualidad como algo normal o no enfermedad.


¡¿Disculpaaaa????! ¿Has oído hablar del creacionismo? Son "científicos" que a estas alturas se niegan a creer en la evolución de las especies y que sostienen que, tal como dice la Biblia, todas fueron creadas por Dios durante la semana del Génesis. Esta página, para el que sepa inglés, es muy divertida: http://www.creationresearch.org

Hace ya muchos años, casi habría que decir décadas, que la Organización Mundial de la Salud y la Asociación Americana de Psiquiatría dictaminaron que la homosexualidad NO ES una enfermedad.

Los "científicos" que hoy día siguen diciendo que la homosexualidad es una enfermedad SÍ SON pocos y frecuentemente, por no decir siempre, pertenecen a grupos cristianos ultraconservadores (al igual que los creacionistas). Que existan esta clase de grupúsculos sólo significa que el mundo es muy grande, que tiene que haber de todo, y que es por eso que NECESITAMOS instituciones como la OMS.

* Respecto al argumento de la mayoría: Claro que sigue habiendo machismo, lo único que digo es que, por ejemplo, hace siglo y medio a nadie se le pasaba siquiera por la cabeza la idea de que hubiese que reconocer el derecho al voto a la mujer. En el año 1902 sólo había dos países donde las mujeres podían votar: Nueva Zelanda y Australia. En España hay que esperar al 1931. En Francia al 1944. Es un claro ejemplo de que no vale el argumento de la mayoría. ¿Que sólo en dos países pueden adoptar conjuntamente las parejas homosexuales? ¿y qué? Es lo normal en esta clase de cambios sociales. Ya nos iremos sumando los demás. Paciencia Wink

* Respecto al argumento de la imprescindibilidad de la madre: Como sabes, la pregunta (la del millón) es muy simple: ¿Qué es eso tan vital que sólo una madre, y no un padre, puede dar a su hijo? ¿Y viceversa? Infiero, corrígeme si me equivoco, que tu respuesta es la siguiente:

No hay nada que una madre pueda dar a su hijo, que un padre no pueda. Es sólo que, estadísticamente y a fecha de hoy, las mujeres son mejores educadoras que los hombres.

Supongo que, según tú, esa diferencia estadística es suficiente argumento para prohibir todas aquellas adopciones en las que no participe una mujer.

Ya vamos avanzando algo. Para empezar, según eso, entiendo que sí estarás a favor de la adopción de niños por parte de parejas de lesbianas.

También entiendo que estás en contra de que un hombre soltero heterosexual pueda adoptar.

Ya que hablamos de "la realidad", te diré que actualmente los hombres solteros sí que pueden adoptar. A la hora de conceder adopciones, el que los hombres vayan a educar mejor o peor es algo que se juzga CASO POR CASO, no en base a estadísticas. Lo mismo se puede hacer con las parejas de gays.

Curro escribió:
Quizás el problema es que tus ideas son correctas pero la realidad es otra aún

O quizás el problema es que mientras unos cambian la realidad a mejor con IDEAS, otros intentar impedir el cambio apelando (y aferrándose) a esa realidad.

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technozoico
Peregrino
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Registrado: Mar 21, 2005
Mensajes: 12
MensajePublicado: Jue Mar 24, 2005 2:51 pm    Asunto: Responder citando

NuncaNada escribió:
La respuesta es ... "Teta". Opinen también aqui mujeres que hayan amamantado a sus hijos y verás qué sorpresas nos llevamos.


Hace poco estuve visitando en el hospital a una pareja (heterosexual) que acababa de tener una hija. El padre le estaba dando el biberón a la recién nacida (una escena gloriosa, por cierto). ¿Habría que prohibir eso también?

Porque recordemos estamos hablando de prohibiciones: no pregunto por cualquier diferencia entre padres y madres (que las habrá a cientos), sino por una diferencia que justifique la prohibición de que dos gays o dos lesbianas puedan adoptar. Antes de contestar, por favor, planteaos a qué otros colectivos podría afectar indeseadamente vuestro argumento (adopciones monoparentales, etc.), y a qué colectivos deja fuera (parejas de lesbianas, parejas homosexuales que adopten a niños no lactantes, etc.)

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Noal_Mordecai
Gurú
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Registrado: Feb 05, 2005
Mensajes: 3639
MensajePublicado: Jue Mar 24, 2005 7:14 pm    Asunto: Responder citando

Demostraciòn de que las parejas extranjeras no deben adoptar niños:

En una ncuesta hecha entre 5679 niños de los estratos sociales A a D, comprendidos entre los 6 y 12 años, el 98,5% contestò de manera negativa a la pregunta "¿Cambiarías a tu madre por una extranjera"? Cifr que se elevó al 100% al preguntat por africanas....


Ahí te dejo, Blue...

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