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Sedice.com :: Ver tema - El PSOE empezo la guerra civil en el 34 (según Pio Moa)
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El PSOE empezo la guerra civil en el 34 (según Pio Moa)
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Autor Mensaje
Kerensky
Leyenda
Leyenda



Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 5519
Ubicación: Desubicado
MensajePublicado: Mie Mar 30, 2005 12:46 am    Asunto: Responder citando

Eres un tramposo, Blue, lo de este libro ya lo discutimos en Cyberdark hace bastante tiempo Wink. De hecho, fui yo el que inauguró el post, y creo que soy un ejemplo de los filoizquierdistas que describes.

Creo que hay una diferencia fundamental entre ambos golpes; la revolución de Asturias, al menos en sus etapas tempranas, pretendía el establecimiento de un poder alternativo basado en consejos obreros y campesinos (los "soviets" rusos), con capacidad de decisión no solo en el ámbito de la empresa, sino con participación en la sociedad. Esto puede compaginarse con una democracia parlamentaria tradicional (como ocurrió en Rusia entre febrero y octubre de 1918), existiendo una "cámara obrera" o puede sustituirla (como pasó en Rusia a partir de Octubre de 1918, y que creo que fue un suceso de lo mas trágico). Así, la revolución de Asturias fue un suceso injustificable (siempre que no tengamos en cuenta las condiciones en las que los obreros asturianos se encontraban debido a las decisiones de su gobierno democrático).

Años mas tarde, y en un suceso totalmente separado, el Frente Popular ganó las elecciones democráticamente. Previsiblemente, establecería un sistema soviético en España, aunque habiendo ganado las elecciones, sería un absurdo desmantelar el sistema parlamentario, por lo menos en cuatro años. No sabemos como reaccionaría frente a las "órdenes" de Moscú, pero hay que recordar que antes del final de la Segunda Guerra Mundial, Rusia era un modelo, y no una "voz de autoridad" para los socialistas del mundo... así a bote pronto se me ocurre el modelo totalmente distinto, y fallido de socialismo que siguió en su momento la Hungría de Bela Kun, pero tengo que reconocer que en un momento tan tardío como los años 30, no estoy totalmente seguro al respecto.

Y en un suceso, igualmente independiente de la revolución de Asturias, el general Franco lideró una rebelión contra el sistema democrático que estaba circunstancialmente tomado por socialistas y comunistas. Y eso es totalmente distinto a la idea del establecimiento fáctico de un poder obrero coexistente al parlamento.

En cualquier caso, ambos sucesos están relacionados, pero son causalmente independientes.

Por cierto, que ahora que veo esto, me voy a informar un pquillo mas sobre la Revolución de Asturias para meterme al trapo con mas razón la próxima vez.

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t-bone
Cacique
Cacique



Registrado: Feb 11, 2005
Mensajes: 2563
Ubicación: cyberdark
MensajePublicado: Mie Mar 30, 2005 10:09 am    Asunto: Responder citando

dos cosas como estudiante de historia y como extrabajador de librería:


-Pío Moa es la basura de las basuras. directamente.

-la editorial altera gusta de publicar basuras. Además, nombrar a la colección "así no fue" es un patético intento de confrontación con la contrastada colección de Plaza & Janés "así fue". En fin.

saludotes


_________________
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quantum
Mito
Mito



Registrado: Feb 08, 2005
Mensajes: 4236
MensajePublicado: Mie Mar 30, 2005 11:12 am    Asunto: Responder citando

Estoy de acuerdo en que el final de la republica tiene como responsables a los franquistas y que la guerra civil comenzo en el 36 y no en el 34, uno puede tener todas las presiones del mundo, pero sus decisiones son solo suyas, existian otras formas de reaccionar a la victoria electoral de las izquierdas y en todo caso, habria sido razonable una movilizacion o levantamiento en el caso de que efectivamente, la izquierda hubiera anulado las garantias constitucionales y el sistema de eleccion democratica.
Pero ahora intentemos ponernos en los ultimos 2 años de la republica:
En el 34 hay dos intentos de golpe de estado de izquierdas, no son los primeros, porque en el 32 se habia dado otro intento de golpe de estado, pero la diferencia es que el del 32 (de derechas) no tuvo ningun apoyo y los responsables quedaron fuera de la vida politica del pais; el caso es que los golpes del 34, uno en cataluña, de izquierdas y nacionalista y con poco apoyo (parece que a los catalanes que podian apoyar el golpe no les hacia mucha gracia lo del caracter de izquierdas) y el otro en asturias, de caracter de izquierdas exclusivamente, que si obtuvo el suficiente apoyo popular como para necesitar de intervencion militar con miles de muertos (¿alguien imagina algo asi hoy en dia?); el caso es que los responsables, los organizadores, llegan al poder gracias a una coalicion de izquierdas que gana las elecciones, nada mas llegar, el frente popular destituye a cargos militares y reasigna destinos, el ejercito deberia ser apolitico, pero el frente popular prefiere garantizar que los militares de derechas no tengan poder y que sean sus propios candidatos los que copen los cargos de mando, franco, por ejemplo, pasa de ser jefe del estado mayor, despues de ser el general mas joven de europa y uno de los militares mas capaces de la epoca, a jefe de la comandancia de canarias, todo en unos meses despues de ganar las elecciones y previsiblemente como castigo a que fuera el propio franco el que termino con la revolucion de asturias.
Uno podria responsabilizar a la derecha de la dura respuesta militar a la revolucion de asturias, pero es que el propio azaña atajo de forma igualmente brutal el levantamiento de casas viejas un año antes, en el 33. No era uno u otro partido, era toda la politica de la epoca la que se solucionaba a tiros
Sanjurjo, que en el 32 no habia obtenido el apoyo de nadie en su golpe de estado tiene ahora terreno abonado, mas cuando comienza a asesinarse gente en la calle por motivos politicos. Franco duda del cuartelazo de mola, pero cuando calvo sotelo es asesinado por las "guardias de asalto", en respuesta al atentado contra el teniente castillo entre en juego la mentalidad militar, si se espera mas, los militares de derechas no tendran ninguna posibilidad, no ya de volver a ocupar cargos importantes, sino siquiera de proteger su propia vida.
Sinceramente, no se que habria ocurrido si no se hubiera producido el golpe del 36, nadie puede saberlo, pero si se que igual que no me habria gustado tener que vivir la guerra civil, porque habria sido uno de esos a los que fusilan en cualquiera de los dos bandos, tampoco me habria gustado nada vivir los ultimos años de la republica.

Salu2

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Kveld
Leyenda
Leyenda



Registrado: Feb 06, 2005
Mensajes: 5385
MensajePublicado: Mie Mar 30, 2005 11:23 am    Asunto: Responder citando

Cita:
Eres un tramposo, Blue, lo de este libro ya lo discutimos en Cyberdark hace bastante tiempo . De hecho, fui yo el que inauguró el post, y creo que soy un ejemplo de los filoizquierdistas que describes.


Todo vuelve, no se para que se copiaron los hilos del grupo de cyberdark...ah... espero que no te enfades cuando te llamen filoderechista o filopeperiano Laughing

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CuervoIngenuo
Alcaide
Alcaide



Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 1461
MensajePublicado: Mie Mar 30, 2005 6:12 pm    Asunto: Responder citando

¿Y nadie ha pensado darle la vuelta al titulo del post? ¿Algo así como "Todos los historiadores que no son Pio Moa dicen que no fue el PSOE el que inicio la guerra civil"? Lo digo porque pone las cosas en su sitio.

O cambiarlo de materia: "El astrofísico Luis Fernando Astudillo dice que la tierra es plana. Utiliza los fenómenos observados desde el telescopio de la NASA referentes a la salida y puesta de sol."

O incluso formalizarlo: " X dice que Y utilizando Z"

Hay muchas maneras de decidir por qué se toma en serio una narración u otra de la historia. La más racional, por mucho que a otros les pese, es la de poner en la balanza la literatura, tanto primaria como secundaria, a favor de A o de B y ver hacia que lado se inclina. Otra, más irracional (aunque no por ello sea despreciable, obviamente, también es válida), es la de ver qué es lo que coincide con aquello que deseamos oir, y otorgarle a ella el beneficio de la verdad.

Cada cual que opte.

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BLUE
Leyenda
Leyenda



Registrado: Feb 05, 2005
Mensajes: 6991
Ubicación: Alcorcón (Madrid)
MensajePublicado: Mie Mar 30, 2005 8:46 pm    Asunto: Responder citando

Cita:
Eres un tramposo, Blue, lo de este libro ya lo discutimos en Cyberdark


Kerensky, no participé en ningún post respecto a este libro (he descubierto la noticia el mismo dia que abri este post). Lo más probable es que no fuera aún miembro de Cdk cuando hablasteis del tema. Wink

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BLUE
Leyenda
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Registrado: Feb 05, 2005
Mensajes: 6991
Ubicación: Alcorcón (Madrid)
MensajePublicado: Mie Mar 30, 2005 8:53 pm    Asunto: Responder citando

Cita:
ah... espero que no te enfades cuando te llamen filoderechista o filopeperiano



Kveld, si te fijas un poco en mis participaciones, no menciono concretamente a nadie en particular, por tanto, si alguien quiere hablar de filopeperos, que lo haga en "general" y no "particularizando (vamos, como lo he hecho yo). Es una mala costumbre esa de personalizar o aludir a alguien en particular, cuando de lo que se trata es de debatir sobre el post Wink

No es por nada, pero a mi ya se me han puesto todas las etiquetas politicas posibles tanto aqui como dn Cbk: ppero, derechista, ¡castrista! tradicionalista, franquista...... Laughing , etc etc. (y me rio pq es para partirse Laughing )

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Kerensky
Leyenda
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Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 5519
Ubicación: Desubicado
MensajePublicado: Mie Mar 30, 2005 9:02 pm    Asunto: Responder citando

Entonces entiendo lo de la redundancia.

Resulta que en la página de LibertadDigital, decían a bombo y platillo que había salido un nuevo libro que desmontaba todas las tesis de los socialistas, y bla-bla-bla. Lo puse bastante indignado, porque el tema de negar que Franco dio un golpe de estado, sino que se dedicó a defender la legalidad democrática frente al "auténtico" golpe de estado que dieron los socialistas (que era lo que se decía en la presentación, junto a ZP golpista, y bla-bla-bla), me parecía sobrarse bastante.

Si no llegaste a saber de la existencia del post, retiro lo de tramposo, naturalmente Wink.

Y bueno, respecto a Pio Moa no se del predicamento de que goza como historiador, solo se que he leído algunas cosas suyas en la página de Libertad Digital... y cuando habla del partido socialista no se muestra imparcial precisamente, como exiges tu de un historiador serio que estudie el tema.

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dalare
Alcaide
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Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 1555
Ubicación: Vallisoletum
MensajePublicado: Mie Mar 30, 2005 9:12 pm    Asunto: Responder citando

Buf, es que ese panfleto reaccionario que se hace llamar Libertad Digital es de lo peorcito que se puede encontrar en los medios. Dirigido además por uno de los personajes más repelentes de la profesión, y el que más está haciendo por que vuelva a haber una guerra civil en este país.
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BLUE
Leyenda
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Registrado: Feb 05, 2005
Mensajes: 6991
Ubicación: Alcorcón (Madrid)
MensajePublicado: Mie Mar 30, 2005 9:15 pm    Asunto: Responder citando

El articulo donde lo encontré fue uno de Europa Press (en elmundo digital).

En cuanto a la credibilidad de Pio Moa como historiador o como imparcial, pues realmente no sabria que decirte (habiendo sido dle GRAPO habria que suponer que es de izquierdas cuando menos, pero adivina Wink ). En todo caso, como menciono antes, creo que seria buena idea que se investigaran los archivos y se le callara la boca a este señor si es todo un montaje o una falsedad., o que se le encumbre en el caso de tener razón. Lo importante es que la verdad se sepa, sea cual sea.

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dalare
Alcaide
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Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 1555
Ubicación: Vallisoletum
MensajePublicado: Mie Mar 30, 2005 9:22 pm    Asunto: Responder citando

Pues no seré yo quien niegue la veracidad de los DATOS que el señor Moa haya recogido; es seguro que la revolución de octubre tuvo como claro fin derribar al gobierno de entonces. Pero es su interpretación y su sesgada relación de hechos lo deplorable. Seguramente, otra persona, con la misma información y un criterio menos partidista, habría llegado a conclusiones muy diferentes.

Y aunque todo en la vida, y mucho más en la Historia, son interpretaciones, otra cosa es ya la divulgación de esas interpretaciones, que pueden llegar a confundir y convencer a personas que desconozcan las circunstancias.

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quantum
Mito
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Registrado: Feb 08, 2005
Mensajes: 4236
MensajePublicado: Jue Mar 31, 2005 10:08 am    Asunto: Responder citando

Cita:
Y aunque todo en la vida, y mucho más en la Historia, son interpretaciones, otra cosa es ya la divulgación de esas interpretaciones, que pueden llegar a confundir y convencer a personas que desconozcan las circunstancias

Jo delare, se que no lo has hecho a proposito, pero si esto lo hubiera dicho libertad digital estarias acusandoles de fascistas que pretenden callar la boca a los que no piensan como ellos.

Si JJ benitez tuvo derecho a publicar sus versiones de la vida de cristo, cualquiera tiene derecho a publicar lo que quiera y las mentes poco preparadas o que desconozcan las circunstancias.... que se jo..... o creeis que me dan alguna pena los que me dicen que los libros de jj estan basados en pruebas documentales y que a jesus lo visitaron viajeros en el tiempo enviados por usa.
¿Que aportan los libros de pio moa?, pues que por fin, alguien vuelve a las tesis esgrimidas por el franquismo pero en democracia, ya era hora de que una guerra civil que enfrento al pais al 50% tenga 2 versiones opuestas y muchas intermedias para que cada uno podamos colocarnos en el punto intermedio que consideremos mas acertado, es increible lo poco que se han utilizado los archivos de largo caballero o que la version de que la republica era un santuario de modernidad y libertades haya sido intocable desde que la version franquista de que la republica era un antro de seguidores de satan donde se violaba a las novicias muriera con el enano. Ni una ni la otra.

salu2

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dalare
Alcaide
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Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 1555
Ubicación: Vallisoletum
MensajePublicado: Jue Mar 31, 2005 10:32 am    Asunto: Responder citando

Quantum, te voy a dar parcialmente la razón, pero no del todo. Matizaré añadiendo que la divulgación con fines meramente lucrativos o provocadores (como los que estoy seguro que tiene el señor Moa) no me parece correcta y debiera estar sometida a alguna revisión o control, como se hace en la tele avisando de un programa para mayores de 18 años. Algo así como "este libro contiene teorías que son simples interpretaciones personales, y que están enfrentadas a la historiografía comunmente aceptada; usted verá".

Puede parecer que mi afirmación va en contra de la libertad de expresión, pero creo más correcto decir que en casos como este, esta libertad de expresión tendría que estar acompañada de "instrucciones".

Y es que, por muy romántico que parezca, no siempre el que se opone a la corriente establecida está en posesión de la verdad.

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quantum
Mito
Mito



Registrado: Feb 08, 2005
Mensajes: 4236
MensajePublicado: Jue Mar 31, 2005 11:23 am    Asunto: Responder citando

Es que eso te lo deberian enseñar en la escuela:
"ojo, cualquier libro de historia esta mas o menos basado en la ideologia del autor es necesario valorar si las pruebas presentadas avalan las teorias expuestas"

Te entiendo delare, pero me parece peligroso el que se pueda obligar a un libro a llevar una etiqueta de "no avalado por la real academia de la historia".
En todo caso, si las pruebas presentadas son falsas, los personajes nombrados o sus descendientes tienen el derecho a demandar al autor, asi que a mi no me hacen falta mas limites.

Salu2

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BLUE
Leyenda
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Registrado: Feb 05, 2005
Mensajes: 6991
Ubicación: Alcorcón (Madrid)
MensajePublicado: Jue Mar 31, 2005 9:46 pm    Asunto: Responder citando

Bueno, a mi al menos me da que pensar, el hecho de que si libro haya sido "prologado" por un acreditado historiador norteamericano. Me gustaria que, no se, Preston o algún reputado historiador le meta mano al asunto. Pero realmente, a nivel politico no se yo si iban a permitirlos husmear demasiado (creo que a ambos bandos les podria dar miedo que la verdad les fuera perjudicial). Wink
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Kveld
Leyenda
Leyenda



Registrado: Feb 06, 2005
Mensajes: 5385
MensajePublicado: Jue Mar 31, 2005 11:45 pm    Asunto: Responder citando

Cita:
si te fijas un poco en mis participaciones, no menciono concretamente a nadie en particular, por tanto, si alguien quiere hablar de filopeperos, que lo haga en "general" y no "particularizando


No te preocupes Blue, cuando aluda a ti como filopepero lo hare sin dar tu nombre, todavia me queda algo de elegancia Razz

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