¿Debe el estado dirigir la moral de un pais?

CuervoIngenuo · Alcaide Registrado: Feb 03, 2005 Mensajes: 1461

Vayamos por partes:

La Ciencia: ¿pero alquien se cree a estas alturas que el cientifico es libre de investigar lo que quiera? ¿De qué película del oeste habéis sacado esa conclusión? ¿Todavía nos creemos lo del científico en su laboratorio solitario "inventando" cosas "ex nihilo"? La ciencia está controlada por aquellos que la subvencionan: los gobiernos y las grandes empresas privadas. Ellas deciden qué se investiga y qué no.

Las empresas fabricantes de TDT decidieron en su momento invertir en estudiar plantas modificadas genéticamente que resistieran el pulgon, previendo la futura ilegalización del insecticida y por eso tenemos montado todo el lío este de los transgénicos que, apunto, están prohibidos en europa no por motivos morales, sino sanitarios.

La ciencia no es libre de investigar lo que quiere. Investiga lo que le dicen. ¿Lo que le dicen quiénes? Los gobiernos (sobre los que tenemos cierto control) y las empresas privadas (sobre las que no tenemos ninguno).

Es por eso que es necesario que sea la ciudadania directamente la que decida qué se investiga y qué no. Para que decidan otros, decidamos nosotros. ¿Cómo organizarlo? Es otro tema... Smile

El Estado: Partiendo de que la idea misma de un "Estado" debe desaparecer, lo primero que debe desaparecer es la injerencia del Estado en la vida de las personas por "motivos morales". Sí, hay muchas leyes que van por ahí. Aunque poco a poco van cayendo. La última, una ley del "matrimonio" basada no ya en una convicción moral, sino religiosa ("hombre y mujer los creó"), y que ataba a todos aquellos que, compartieran o no esa creencia, quisieran contraer matrimonio con una persona de su mismo sexo. No pienso entrar a discutir a estas alturas lo de "¿y luego que será? ¿con perros? ¿con niños? ¿con veinte?". Los que utilizan este tipo de argumentos son los mismo que hablan de juntar peras con manzanas, los mismos que califican de enfermedad todo lo que no sea "ser como yo".

Las leyes están al servicio del ciudadano, Y NO AL REVES. Por eso las leyes deben cambiar cuando cambia el ciudadano. Cuando el estado prohibe la pederastia es porque la sociedad se a puesto de acuerdo en prohibirla, es un acuerdo. Y como todo acuerdo modificable por las partes. Si dentro de veinte años la sociedad decide que la pederastia no es mala, que debe despenalizarse, el Estado deberá hacerlo, porque la ley (como la moralidad) no es eterna, cambia con la sociedad que las crea, por mucho que ciertos sectores crean en las verdades "eternas y reveladas". Los griegos, que un poco más arriba han nombrado, eran conocidos por sus prácticas homosexuales y pedófilas, una relectura atenta del Fedro de Platón nos muestra cómo un viejo verde intenta ligarse a joven efebo debajo de un plátano...

Espero que se haya entendido lo que he querido decir y no venga nadie diciendo "es que el cuervo va por ahí defendiendo la pedofilia", no, yo estoy de acuerdo con la mayoría de mi/nuestra sociedad en que es algo deleznable y que los que lo hacen deben terminar en la cárcel. Pero también sé que no es una verdad "universal", que es algo variable y que hace cien años, en nuestro país, que viejos de 60 años se casasen con niñas de 15 era común, lo mismo que lo es ahora mismo a menos de 20 km de nuestro país.

En el mismo orden de cosas, decir que los Derechos del Hombre son universales porque lo hemos dicho nosotros, no que lo hemos dicho porque son universales. Hay una diferencia bastante grande. De hecho, tenemos derechos hasta 3 generaciones (creo recordar), no porque se fueran descubriendo poco a poco, sino porque hemos decidido que lo sean en distintos tiempos.

Venga, corto ya, que el ladrillo promete... saludos Wink

quantum · Mito Registrado: Feb 08, 2005 Mensajes: 4236

CuervoIngenuo · Alcaide Registrado: Feb 03, 2005 Mensajes: 1461

Quantum:

Como he comentado mas arriba, creo que las sociedades cambian, y cuando cambian las sociedades, el estado debe cambiar con ellas. Deben cambiar las leyes y deben cambiar las instituciones. Si le echas un vistazo a la historia de España en ss. XIX y XX verás claramente a qué me refiero: una sociedad que cambia (del antiguo régimen al nuevo) y que debe variar todas las estructuras sociales (abolición de derechos de nobles y de la iglesia, limitación de los poderes de la monarquía, fin de instituciones como la mesta o los consejos, reformas en la educación con el fin de inculcar nuevas costumbres, ordenanzas para cambiar costumbres sociales, etc.) Obviamente, quantum, espero, creo e intento colaborar para que ese cambio sea a mejor, para que el cambio consista en más derechos para todos, y no al revés. Y si el cambio fuera al revés (como poco a poco va pasando) estaré en contra de ese cambio.

Pero en todo caso, quantum, una sociedad tiene el derecho (como han hecho todas hasta hace 200 años, grosso modo) de ser esclavista... y yo de considerarlo inmoral e intentar acabar con ella.

quantum · Mito Registrado: Feb 08, 2005 Mensajes: 4236

CuervoIngenuo · Alcaide Registrado: Feb 03, 2005 Mensajes: 1461

Quantum:

Echar fotos no es un delito. Yo puedo echar fotos a una pareja besándose bajo la lluvia y publicarla en una libro de fotografía. Igualmente, no es delito que tú hagas fotos a tu hija desnuda en la playa. O que las haga incluso yo (una niña desnuda que construye un castillo de arena) y que las exponga en una galería de arte.

Claro, tu puedes pensar que ataco tu intimidad y denunciarme, pero supongo que (el 95% de los casos) te bastará que te pida permiso antes y te envíe una copia de la foto (o que te pida disculpas, Smile

). Ahora bien, otra cosa es que yo coja a una niña y le haga una sesión de fotos pornográficas o eróticas: eso, por mucho que su padre me dé permiso, es un delito, y terminaremos los dos en la carcel. Y ya puedo yo decir que lo que hago es arte que terminaremos en el talego.

De igual manera que la sociedad tiene derecho a decidir qué considera arte y qué no (para la sociedad talibán, los famosos budas gigantes no eran arte, sino una blasfemia. De la misma manera, los cristianos que conquistaron murcia miraron su mezquita y vieron una blasfemia, y no arte, así que la arrasaron y construyeron una iglesia), también es capaz de decidir qué es ciencia y qué no, o mejor, qué queremos que forme parte del conocimiento científico y qué no. Y esto, en referencia al Estado, se traduce legislando, prohibiendo la experimentación, ¿por qué? Pues porque no queremos que se investigue eso, por los motivos que sean. De hecho, creemos que va contra la ley, y no le dejamos hacerlo: ¿o acaso si alguien quisiera investigar maneras de mejorar las cámaras de gas lo dejaríamos? No. Si no le interesa a la sociedad, si lo considera dañino para ella, tiene todo el derecho a prohibirlo y perseguirlo.

Dicho esto, quisiera puntualizar que los límites que, personalmente, impongo a la ciencia son muy laxos. Son otros (con el Pp y el señor Gimenez Losantos, enviado en las ondas de dios padre) los que se oponen a cosas como la experimentación con células madre.

Sí, cierto, el Estado impone una cierta moralidad, pero al menos puedo elegir, dentro de un margen, la que me interesa que haya... mucho mas de lo que puede decir el señor Losantos de la que van por ahí pregonando sus jefes de la Conferencia Episcopal.

En fin, que estamos en lo de siempre. Viva la Anarquía (y la cervesa fría)! Smile

Curro · Publicado: Mie Feb 16, 2005 7:19 pm **Asunto**:

Creo que el estado debe ser reflejo de la moral del pueblo.

Cuando se habló de las raices cristianas no se intentó decir que todos eramos cristianos ni que seguíamos las leyes de la Iglesia. Sólo es una forma de decir que nuestra actual moral, NO creencias, han sido heredadas de la cultura de nuestros ancestros basada en la religión cristiana.

Ejemplo: En japón el individuo tenía poco valor y era sacrificable por el bien de la comunidad. La religión cristiana encumbraba al hombre y justificaba grandes desgracias antes de permitir la pérdida del alma de un sólo hombre.

Estas exageradas (a propósito) ideas antiguas han dejado un poso en nuestra moral, así como en la japonesa. En la cultura actual heredada de la cristiana el hombre tiene más valor como indivíduo que en la cultura actual japonesa en líneas generales.

Este tipo de ideas son la herencia cristina de la que se habla, son un fondo de ideas y guías que subyacen en nuestra moral.

CuervoIngenuo · Alcaide Registrado: Feb 03, 2005 Mensajes: 1461

Yo a eso más que idea cristiana lo llamaría idea greco - romana. Que no es lo mismo.

En todo caso, en una ley laica en la que no se legisla nada que tenga que ver con la Iglesia como institución, mencionar el cristianismo es una chorrada como un piano...

Curro · Publicado: Mie Feb 16, 2005 7:34 pm **Asunto**:

Efectivamente no ha sido un comentario muy acertado por el rechazo de la sociedad española ante todo lo que suene a Iglesia. Pero realmente en términos históricos es algo que se sabe, se sobrentiende y en este ámbito nadie objeta nada.

CuervoIngenuo · Alcaide Registrado: Feb 03, 2005 Mensajes: 1461

FranOntanaya · Publicado: Mie Feb 16, 2005 9:22 pm **Asunto**:

A modo de acotación, dejar claro que la Constitución Europea prohibe la "clonación reproductiva". Es decir, la clonación con fines reproductivos, pero no la clonación para la investigación científica.

Curro · Publicado: Mie Feb 16, 2005 9:27 pm **Asunto**:

CuervoIngenuo · Alcaide Registrado: Feb 03, 2005 Mensajes: 1461

Por desgracia sí, Curro, por desrgacia...

BLUE · Publicado: Mie Feb 16, 2005 11:37 pm **Asunto**:

No acabo de entender pq el leer cristiano a nadie le pueda producir rechazo. Es algo que me sorprende mucho.
Yo desde luego no puedo negar que el cristinismo está en las raices de Europa, no se, es algo natural, algo histórico y cultural, y pienso que no hay que rasgarse las vestiduras por reconocerlo Wink

Chirac podrá decir lo que quiera, pero no fueron los franceses los primeros en decir eso de Igualdad , Libertad y Fraternidad, fue un señor llamado Jesús (ojo, que no pretendo hacer proselitismo, simplemente señalar un hecho). Y Europa, es lo que es, para lo bueno y para lo malo, en parte debido a esas palabras, y a esa cultura-religión . Reconocerlo no hace mal a nadie. Wink

PD : quizás deberia ser un tema a tratar en otro post. Very Happy

CuervoIngenuo · Alcaide Registrado: Feb 03, 2005 Mensajes: 1461

Querido Blue:

La Europa de hoy le debe muy poco a la Iglesia como institución. Todas las conquistas sociales de estos dos siglos en que nos hemos librado del yugo de reyes y obispos han sido en contra de la Iglesia. Esta ha ido siempre a remolque en un movimiento que ha sido, en gran medida, desembarazarse de los corsés impuestos por la iglesia.

Por otra parte, la liberación del hombre moderno, psicológicamente hablando, que se inicia un poco mas tarde, digamos con Freud, es también un intento de liberarse de la opresiva moral catolica en ese ámbito.

No, esta Europa se ha creado pese a la Iglesia, entonces... ¿qué raíces ni qué cristos?

Si acaso, esta europa todavía debe liberarse más de Iglesia y religión en su ámbito público, y entonces, poniendo a la religión donde debe estar, en el ámbito privado, que cada uno ponga en su libro de familia las raices que tenga o se le pongan en los mismos...

Ah, y ese Jesucristo, ¿dónde dice lo de igualdad, libertad y fraternidad? Porque de los suyos no lo escuchó nadie hasta que llegaron los franceses a decirlo bien alto (y por cierto, lo que arreglaron hace cien años los franceses fue la laicidad del estado, hubo una historia, con los colegios públicos y tal... vamos, tampoco vamos a contarlo aquí)

Saludos

Josidiah_Starym · Afincado Registrado: Feb 08, 2005 Mensajes: 277

Oye, un poquito de respeto con lo de "ese Jesucristo" eh? , que me parece despreciativo para los muchos que creemos en su mensaje, mas alla de iglesias...

quantum · Mito Registrado: Feb 08, 2005 Mensajes: 4236

CuervoIngenuo · Alcaide Registrado: Feb 03, 2005 Mensajes: 1461

Quantum:

Buenos días, antes de nada Smile

Bien, por partes, como siempre.

En la faceta artística parece que llegamos a un acuerdo, la sociedad (actualmente mediante su poco fiable brazo representativo y ejecutor, el Estado) puede decidir qué es arte y qué no, atendiendo a motivos, llamemosles así, "morales" o de "cohesión social" (más o menos, vienen a ser los mismos), que se traducen en leyes que persiguen la pederastia o la apología del terrorismo. Recuerdo el año pasado aquella exposición en un pueblecito vasco sobre historia de ETA, donde se mostraban documentos, armas, la estructura de un zulo, etc y que fue prohibida, tras la presión de los partidos "constitucionalistas", por apología del terrorismo. Y con esto enlazo con la parte siguiente.

La ciencia, tecnociencia o conocimiento científico, como queramos llamarlo. La pregunta es, ¿se le deben poner límites a la ciencia? Y, en tal caso, ¿quién debe poner esos límites?

Utilicemos un argumento pragmático para responder a la primera pregunta: se debe poner límite a la ciencia cuando los riesgos potenciales superen a los beneficios potenciales. ¿Podemos, Quantum, estar de acuerdo en esto? Pondremos un ejemplo. La energía nuclear civil. Como bien sabemos, en España no se construyen centrales nucleares, puesto que la sociedad se planteó en un momento dado que los riesgos de trabajar / investigar en energía nuclear eran superiores a los posibles beneficios. Las centrales nucleares en funcionamiento son las que construyeron antes y que van a agotar su vida útil (a esto dirás que esto es tecnología, no ciencia, a lo cual yo debería contestarte que ciencia y tecnología son lo mismo, y nos enzarzaremos en un post extenso que nada tiene que ver con el tema del hilo, así que mejor lo dejamos así Wink

). Tenemos aquí un claro ejemplo de cómo la sociedad, respondiendo a criterios medioambientales, decide excluir la energía nuclear civil del campo del conocimiento científico, paraliza su desarrollo, detiene la investigación.

Pongámonos de acuerdo y aceptemos ese criterio de riesgos y beneficios como límite para detener la investigación. Ahora bien, ¿quién debe interrumpirla? Aquí tenemos varias respuestas, muchas de las cuales no son nuevas, así tenemos en primer lugar la hitoria de siempre: decide el que paga, el mecenas, cortando el flujo de dinero. Esto, que viene pasando desde Galileo (no en vano llamó a las lunas de jupiter "estrellas mediceas", haciendo la pelota al que era su mecenas, Lorenzo de Médicis), inicia una historia de búsqueda de nuevos patronos, de relanzamiento de la popularidad del proyecto (conferencias, asistencia a congresos, etc.), de variaciones en el programa de investigación para hacerlo más "popular", etc. ¿Más opciones? Una institución suprema que se arroga el derecho de decidir qué es bueno y qué no. Este papel lo ha ocupado durante muchos años la Iglesia. Lo único que se le puede hechar en cara a esta institución, al menos desde mi punto de vista, es su representatividad. Si la institución está elegida por la sociedad o si le es impuesta. La tercera respuesta (y la idonea, desde mi punto de vista) es que debe ser la sociedad la que decida cuando los riesgos exceden a los beneficios y deja de ser ciencia para convertirse en el delirio de un científico loco (perdón por el toque melodramático Wink

). Es la sociedad, puesto que le incumbe a ella, la que debe decidir donde ponemos el límite a la ciencia, al conocimiento. Es algo que se ha hecho siempre (porque debe ser asi), solo que ahora podemos ser todos los que digamos qué queremos que se investigue y qué no. Y como el brazo ejecutor de la sociedad es el Estado, este debe legislar para impedir que se investigue aquellas cosas que la sociedad no considera que deben ser investigadas.

Apuntar que este panorama que dibujo es en extremo ingenuo. Al final la sociedad no tiene ni idea de qué se investiga o qué no, que efectos tiene y que efectos no tiene, porque los que investigan se encargan de parecer una sociedad secreta, al modo de los illuminati, apartada de la sociedad y superior en todos los sentidos. Si unimos a esto los intereses de las grandes sociedades, que pagan los estudios, y las presiones que realizan sobre el gobierno tenemos que la sociedad civil se lo come con patatas... y ante esta situación no tenemos más que una respuesta... que comentaremos en otros lugares Smile

Saludos.

Curro · Publicado: Jue Feb 17, 2005 1:48 pm **Asunto**:

Deckard_sg · Publicado: Jue Feb 17, 2005 2:26 pm **Asunto**:

A mí realmente la filosofía cristiana no me produce rechazo (de hecho me identifico con muchos de sus aspectos), me la produce la Católica o la Protestante, que son las que normalmente intentan imponer la moral en un país.

Curro · Publicado: Jue Feb 17, 2005 2:29 pm **Asunto**:

CuervoIngenuo · Alcaide Registrado: Feb 03, 2005 Mensajes: 1461

Como por lo que se ve en este post cabe todo, volvamos al cristianismo: