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¿Debe el estado dirigir la moral de un pais?
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Autor Mensaje
quantum
Mito
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Registrado: Feb 08, 2005
Mensajes: 4236
MensajePublicado: Mar Feb 08, 2005 2:34 pm    Asunto: ¿Debe el estado dirigir la moral de un pais? Responder citando

Antes de crucificarme (me ha salido un chiste), dejad que me explique:

En los ultimos meses se ha discutido mucho sobre si la constitucion europea no incluia las raices cristianas y las bases de la moral occidental, se habla tambien de una posible invasion cultural para denunciar los peligros de la inmigracion o se discute la legalidad o no de la eutanasia. Pero no solo estos son los intentos de que el estado avale las reglas morales de la sociedad, en la constitucion europea aparecen prohibiciones expresas a la clonacion humana o a la pena de muerte y se estan consolidando tribunales eticos que autorizan o no la investigacion cientifica; los gobiernos nacionalistas, por su parte, defienden que los estados autonomicos deben aplicar discriminacion positiva a los rasgos culturales locales, etc. etc.
¿no creeis que esto supone sobrepasar los limites de las atribuciones del estado?

salu2

Pd. Ah, y hola a todos, que soy nuevo en este foro, aunque ya conozco a algunos

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BLUE
Leyenda
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Registrado: Feb 05, 2005
Mensajes: 6991
Ubicación: Alcorcón (Madrid)
MensajePublicado: Mie Feb 09, 2005 1:14 am    Asunto: Responder citando

Uf vaya tela. Wink

Quizás la pregunta debiera ser quién puede o debe "velar" por la moralidad de la sociedad.
En todo caso, realmente no es una atribución que tenga el Estado, sino quienes lo gestionan y que en definitiva se supone que son nuestros representantes. Son pues, los partidos politicos los que realmente juegan el papel de optar por una u otra "moral" basandose en los votos que obtienen por su programa electoral.

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quantum
Mito
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Registrado: Feb 08, 2005
Mensajes: 4236
MensajePublicado: Mie Feb 09, 2005 11:04 am    Asunto: Responder citando

Como representantes de la ciudadania, los gobiernos deben tener en cuenta la moral mayoritaria, pero el problema sigue ahi, ¿donde esta el limite? ¿Y Si una mayoria esta a favor de la ley islamica?
Yo creo que el estado deberia garantizar unos derechos fundamentales generales, por encima de la moral de las mayorias y los gobiernos deberian ser meros administradores y garantes de esos derechos, pero cada vez mas, se dan leyes de tipo etico o moral, leyes no apoyadas en la defensa de los derechos fundamentales y mucho menos en la gestion eficaz de los recursos de un pais. Pienso por ejemplo en las limitaciones a cierto tipo de investigaciones o en la equiparacion de derechos de las parejas de hecho

salu2

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LyraGranger
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Registrado: Feb 06, 2005
Mensajes: 532
Ubicación: La Coruña
MensajePublicado: Mie Feb 09, 2005 2:55 pm    Asunto: Responder citando

Yo pienso q deberían limitarse a los Derechos Humanos y dejarse de leyes religiosas. Nuestras raíces no son sólo cristianas: hubo muchas mitologías, judíos, musulmanes, etc... Creo que la única ley moral universal son los DDHH, y el resto q se predique en las iglesias, sinagogas, mezquitas O LO QUE SEA. Rolling Eyes La religión, por muy mayoritaria que sea, no debe condicionar las leyes del Estado... y creo q de eso tenemos una gran experiencia a lo largo de la Historia... Confused

_________________
"Tendremos que salir por la cocina" - Tanis Semielfo
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jelenn
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Registrado: Feb 02, 2005
Mensajes: 769
MensajePublicado: Mie Feb 09, 2005 4:12 pm    Asunto: Responder citando

Ay, quantum por aquí, ole y ole (como casi siempre estamos en desacuerdo, podré seguir llevándote la contraria Wink )
La moral es algo difícil de concretar, cada uno tiene la suya particular y en determinados temas es difícil hacer algo que satisfaga a todo el mundo. Partiendo de esta idea, creo que el Estado no debería fijar leyes o prohibiciones siguiendo ninguna doctrina religiosa. Tiene que gobernar para todo el mundo, y que algo sea pecado para una religión no significa que deba estar prohibido para todos. Luego cada uno podrá elegir libremente sus actos de acuerdo con sus convicciones.


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Adambar
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Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 309
MensajePublicado: Mie Feb 09, 2005 10:25 pm    Asunto: Responder citando

Decir que europa no tiene unas raices cristiano-platónicas, es mucho decir.
Sobre los derechos humanos, deberiamos aclarar que los primeros que hicieron un llamamiento a la igualdad entre los hombres, a abolir la esclavitud etc. fuéron los cristianos.
Si la democracia nació en Grecia y hasta ahora se a demostrado que es la mejor manera de gobierno para la humanidad, creo que una referencia clara a nuestras raices no hace daño a nadie y de paso se aclara al personal que ciertas conductas son perniciosas para vivir en sociedad.
El estado debe controlar y actuar, cuando vea peligrar la libertad de los ciudadanos.

Un saludo.

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LyraGranger
Terrateniente
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Registrado: Feb 06, 2005
Mensajes: 532
Ubicación: La Coruña
MensajePublicado: Mie Feb 09, 2005 11:28 pm    Asunto: Responder citando

Vale, estoy de acuerdo contigo: el cristianismo es de las mejores religiones q hubo... al menos al principio de su historia y en los últimos 50 años.
Pero algunas cosas q ellos dicen q son "malas" resulta q para otras religiones no lo son. Por ejemplo: según la Iglesia usar el preservativo es malo; y según ellos la esclavitud también es mala. Todo lo que haga daño al ser humano es lo que se debe evitar: la esclavitud hace daño, pero el uso del preservativo no (más bien al contrario); entonces no debe haber una ley que lo prohíba xq la Iglesia lo diga. X eso yo creo q la ley suprema son los DDHH, que son universales, y no una religión u otra (que hay tropecientas).
Además, el cristianismo tiene cosas muy buenas... pero le das un repaso a la Historia y tb ves el daño q hizo la Iglesia (no los cristianos en general) a la humanidad (x suerte ahora han cambiado muchísimo).
Además, una ley basada en una religión puede ser peligrosísima: ver la Ley Islámica de algunos países o España en la época de Franco... Confused [/b]


_________________
"Tendremos que salir por la cocina" - Tanis Semielfo
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BLUE
Leyenda
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Registrado: Feb 05, 2005
Mensajes: 6991
Ubicación: Alcorcón (Madrid)
MensajePublicado: Jue Feb 10, 2005 12:35 am    Asunto: Responder citando

Creo que el post igual iba bien con otro paralelo preguntandonos cuales son los limites ético-morales de la ciencia. ¿Han de estar todas las investigaciones cientificas ajenas a cualquier tipo de ética o moral? ¿Y si no es asi, quien pone esos limites? La ciencia, como parte interesada, supongo que no podria (o no deberia). Por tanto, ha de ser la sociedad, y ésta lo hace a través de los partudos.
España, por ejemplo, ha sido un pais mayoritariamente y tradicionalmente católico, sin embargo tenemos nuestra ley de divorcio, ley del aborto, libertad de credo, etc etc.

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LyraGranger
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Registrado: Feb 06, 2005
Mensajes: 532
Ubicación: La Coruña
MensajePublicado: Jue Feb 10, 2005 12:44 am    Asunto: Responder citando

Y eso está bien (lo último que has dicho), pero es verdad q la clonación puede ser peligrosa si cae en malas manos... Neutral ¿Os lo imagináis? Shocked No q prohíban esas cosas, xo sí q las restrinjan: exclusivamente para investigar curas para enfermedades, y esas cosas... pero no para mirar a ver "hasta dónde podemos llegar"... eso no quiero ni pensarlo Confused Qué miedo...

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quantum
Mito
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Registrado: Feb 08, 2005
Mensajes: 4236
MensajePublicado: Jue Feb 10, 2005 2:14 pm    Asunto: Responder citando

No estoy de acuerdo en aceptar limitaciones especificas para la investigacion cientifica, los cientificos deberian cumplir las mismas leyes que un carnicero o un arquitecto, un carnicero no puede utilizar humanos para hacer salchichas y un cientifico tampoco. Lo curioso es que un criador de perros pueda crear una nueva raza por seleccion genetica, pero se discuta si un cientifico puede crearla por modificacion genetica. que un medico pueda diseñar una vacuna para inmunizar ante una enfermedad, pero un biologo no pueda introducir una modificacion genetica para hacer a las proximas generaciones inmunes. Todo eso son diferenciaciones basadas en el horror religioso contra el creacionismo inculcado en nuestra etica.
Pero pondre otro ejemplo para cambiar de tema, porque supongo que pocos coincidireis conmigo en lo arriba expuesto. Creo que la tendecia a equiparar a las parejas de hecho con los matrimonios tambien es una "invasion" etica en las libertades de las personas, porque la idea "moral" de que todos debemos ser iguales ante la ley, no debe imponerse, las personas deben tener derecho a renunciar a la igualdad. El acogerse a las ventajas o desventajas que supone el matrimonio deberia ser una opcion libre y no una imposicion implicita al hecho de convivir en pareja.

En cuanto a lo de la herencia cristiana, recomiendo leer el discurso de emilio castelar ante las cortes el 20 de Junio de 1870 deendiendo la abolicion de la esclavitud del que recorto un parrafo:

Cita:
Yo observo que hay en esta Cámara, lo digo para concluir, algunos sacerdotes. Yo creo, señores diputados, que los sacerdotes han venido aquí para algo más, para mucho más que para pedir la resurrección de la Monarquía y la continuación de la intolerancia religiosa. Yo no disputaré, no quiero entrar en eso, ni es de este sitio, ni es de esta ocasión; yo no disputaré sobre si el cristianismo abolió o no abolió la esclavitud. Yo diré solamente que llevamos diecinueve siglos de cristianismo, diecinueve siglos de predicar la libertad, la igualdad, la fraternidad evangélica, y todavía existen esclavos; y sólo existen, señores diputados, en los pueblos católicos, sólo existen en el Brasil y en España. Yo sé más, señores diputados, yo sé más; yo sé que apenas llevamos un siglo de revolución, y en todos los pueblos revolucionarios, en Francia, en Inglaterra, en los Estados Unidos, ya no hay esclavos. ¡Diecinueve siglos de cristianismo y aún hay esclavos en los pueblos católicos! ¡Un siglo de revolución, y no hay esclavos en los pueblos revolucionarios!

Lo podeis leer en:
http://www.ensayistas.org/antologia/XIXE/castelar/esclavitud1.htm

salu2

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LyraGranger
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Registrado: Feb 06, 2005
Mensajes: 532
Ubicación: La Coruña
MensajePublicado: Jue Feb 10, 2005 7:26 pm    Asunto: Responder citando

Ahí habló Castelar Smile Muy de acuerdo con él.

_________________
"Tendremos que salir por la cocina" - Tanis Semielfo
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Aedh
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Registrado: Feb 05, 2005
Mensajes: 277
MensajePublicado: Jue Feb 10, 2005 9:01 pm    Asunto: Responder citando

Es evidente que tanto si es una competencia legitima como si no, el estado ha regulado y regulara la moral hasta en mayor o menor medida. Asi como en un estado fundamentalista islamico esta completamente reglado en nuestra sociedad actual es evidente que se meten, por poner un ejemplo como otro cualquiera,por qué leches no puedes ser poligamo?
Asi que yo creo que se debieran constituir ciertas leyes en defensa de todos, es decir los derechos humanos, pero dejar que los demas aspectos fuesen algo mas laxos o quizas mas facilmente modificables. Despues de todo la moral es algo en cambio constante y muy diferente de un sitio a otro.
Por cierto, y lo siento por seguir enrrollandome, lo de la investigacion cientifica creo que se debe llevar adelante pero con un control riguroso, que es demasiado comun el descubrir algo, empezar a usarlo a mansalva y luego averiguar que tenia unos precioso efectos secundarios y como nos pase eso con la genetica...
Un saludo

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BLUE
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Registrado: Feb 05, 2005
Mensajes: 6991
Ubicación: Alcorcón (Madrid)
MensajePublicado: Vie Feb 11, 2005 12:32 am    Asunto: Responder citando

Yo creo que la ciencia ha de tener unos limites morales y éticos. Si es teniendo control ahora y tenemos bombas atómicas, polución, calentamiento global del planeta, armas biológicas, etc, etc. ¿qué no nos podria pasar si estuviera fuera de todo control?
No todos los cientificos son todo lo honestos que debieran en cuanto a que su prioridad es la pasta gansa con lo que su interés se centra en ganar a costa de quien sea o como sea. Ni todos los cientificos son "no peligrosos" (y sino, sólo hay que recordar los cientificos y sus experimentos en la Alemania nazi). Ni todas las investigaciones son para el bien de la humanidad, y puede que sea hasta perjudicial para la misma.
Very Happy

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pistolpep
Cacique
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Registrado: Jan 31, 2005
Mensajes: 2672
Ubicación: La ciudad sin nombre
MensajePublicado: Vie Feb 11, 2005 3:30 am    Asunto: Responder citando

Nunca.

_________________
Hay dos clases de personas,las que van a algún sitio y las que no van a ninguna parte.Era un exciudadano de ningún sitio,y echaba en falta mi hogar."I was born,under the wandering star"

1839...........................
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quantum
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Registrado: Feb 08, 2005
Mensajes: 4236
MensajePublicado: Vie Feb 11, 2005 12:28 pm    Asunto: Responder citando

Cita:
(y sino, sólo hay que recordar los cientificos y sus experimentos en la Alemania nazi).

Pero es que los experimentos nazis eran condenables por temas ni cientificos ni morales. si yo secuestro a alguien y me dedico a cortarle en pedacitos cometere un delito, da igual si tomo notas o no.
Evidentemente yo no pienso que los cientificos sean por definicion "buenas personas altruistas". el problema es que las limitaciones en ciertos campos de investigacion se aplican a todas las investigaciones, tanto a las que tienen fines malignos (que podrian seguramente detenerse con las leyes generales), como las que podrian representar grandes avances para la humanidad.
Las limitaciones a la investigacion no es algo nuevo, la inquisicion del medievo las tenia a montones y sus motivaciones eran identicas a las actuales: Hay temas que es mejor no investigar porque los resultados pueden ser perjudiciales para la humanidad.
En cuanto a lo de los efectos secundarios, imaginad que se prohibiera la investigacion de farmacos porque un gran porcentaje de ellos nunca llegan a ser utilizables por sus efectos secundarios, o la aviacion, muchos aviones se caen y si no hubiera sido por los hermanos wright, ahora no existirian cazabombarderos. quizas tampoco deberia haberse permitido nunca la investigacion de explosivos, las explotaciones mineras se pueden hacer con pico y pala. Y no digamos el proyecto seti, y si contactamos con una civilizacion agresiva.
El universo ha demostrado ser mucho mas destructivo que cualquier otra cosa y la humanidad esta en una carrera contrareloj, si detenemos nuestros avances cientificos o tecnologicos, lo mas probable es que no superemos la proxima crisis. Lo dificil del tema es que no sabemos de antemano el tipo de crisis, pero es posible que solo podamos superarlo si dominamos ciertas areas del conocimiento que ahora nos parecen inmorales por su gran capacidad de destruccion o por la posibilidad de modificarnos a nosotros mismos hasta mas alla de lo que podemos considerar humanos.
Pensad que no hace mucho se consideraba inmoral despedazar un cadaver y ¿donde estariamos ahora si unos cuantos no se hubieran convertido en delincuentes por afan de conocimiento?

salu2

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Maivermin
Alcaide
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Registrado: Feb 04, 2005
Mensajes: 1967
MensajePublicado: Vie Feb 11, 2005 11:34 pm    Asunto: Responder citando

quantum escribió:
supongo que pocos coincidireis conmigo en lo arriba expuesto.

Pues no sé cuántos coincidirán, pero yo estoy de acuerdo.

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Suthiro
Gurú
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Registrado: Feb 05, 2005
Mensajes: 3059
Ubicación: Destilando veneno en mi amado Sarcovy.
MensajePublicado: Sab Feb 12, 2005 12:19 pm    Asunto: Responder citando

Apenas me queda moral que puedan "dirigir" Laughing Tengo mi cuota de moral completa al 95% y acepto pocas modificaciones.

No quiero un estado paternalista y poseedor de "verdades fundamentales".

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BLUE
Leyenda
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Registrado: Feb 05, 2005
Mensajes: 6991
Ubicación: Alcorcón (Madrid)
MensajePublicado: Sab Feb 12, 2005 10:01 pm    Asunto: Responder citando

Ya comenté en algún otro sitio que el hombre es con respecto a las tecnologias que tiene, como "un mono con una pistola".
No estoy defendiendo que haya una censura moral a las investigaciones simplemente por que si. Pero tampoco puedo estar de acuerdo en dar libertad de investigación, también por que si.

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Aedh
Afincado
Afincado



Registrado: Feb 05, 2005
Mensajes: 277
MensajePublicado: Lun Feb 14, 2005 8:30 pm    Asunto: Responder citando

Cita:
Pero tampoco puedo estar de acuerdo en dar libertad de investigación, también por que si.

Yo creo que la investigacion en si no debe evitarse pero si debe controlarse el como y los resultados.
Por poner un ejemplo chorra estilo "mas alla del limite". Si se descubriese que se puede provocar una fusion atomica con materiales disponibles en cualquier ferreterria deberia darse a conocer o se debiera controlar quien tiene acceso a esa investigacion? (si es un poco extremo pero vale como ejemplo)

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CuervoIngenuo
Alcaide
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Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 1461
MensajePublicado: Lun Feb 14, 2005 10:44 pm    Asunto: Responder citando

Vayamos por partes:

La Ciencia: ¿pero alquien se cree a estas alturas que el cientifico es libre de investigar lo que quiera? ¿De qué película del oeste habéis sacado esa conclusión? ¿Todavía nos creemos lo del científico en su laboratorio solitario "inventando" cosas "ex nihilo"? La ciencia está controlada por aquellos que la subvencionan: los gobiernos y las grandes empresas privadas. Ellas deciden qué se investiga y qué no.

Las empresas fabricantes de TDT decidieron en su momento invertir en estudiar plantas modificadas genéticamente que resistieran el pulgon, previendo la futura ilegalización del insecticida y por eso tenemos montado todo el lío este de los transgénicos que, apunto, están prohibidos en europa no por motivos morales, sino sanitarios.

La ciencia no es libre de investigar lo que quiere. Investiga lo que le dicen. ¿Lo que le dicen quiénes? Los gobiernos (sobre los que tenemos cierto control) y las empresas privadas (sobre las que no tenemos ninguno).

Es por eso que es necesario que sea la ciudadania directamente la que decida qué se investiga y qué no. Para que decidan otros, decidamos nosotros. ¿Cómo organizarlo? Es otro tema... Smile

El Estado: Partiendo de que la idea misma de un "Estado" debe desaparecer, lo primero que debe desaparecer es la injerencia del Estado en la vida de las personas por "motivos morales". Sí, hay muchas leyes que van por ahí. Aunque poco a poco van cayendo. La última, una ley del "matrimonio" basada no ya en una convicción moral, sino religiosa ("hombre y mujer los creó"), y que ataba a todos aquellos que, compartieran o no esa creencia, quisieran contraer matrimonio con una persona de su mismo sexo. No pienso entrar a discutir a estas alturas lo de "¿y luego que será? ¿con perros? ¿con niños? ¿con veinte?". Los que utilizan este tipo de argumentos son los mismo que hablan de juntar peras con manzanas, los mismos que califican de enfermedad todo lo que no sea "ser como yo".

Las leyes están al servicio del ciudadano, Y NO AL REVES. Por eso las leyes deben cambiar cuando cambia el ciudadano. Cuando el estado prohibe la pederastia es porque la sociedad se a puesto de acuerdo en prohibirla, es un acuerdo. Y como todo acuerdo modificable por las partes. Si dentro de veinte años la sociedad decide que la pederastia no es mala, que debe despenalizarse, el Estado deberá hacerlo, porque la ley (como la moralidad) no es eterna, cambia con la sociedad que las crea, por mucho que ciertos sectores crean en las verdades "eternas y reveladas". Los griegos, que un poco más arriba han nombrado, eran conocidos por sus prácticas homosexuales y pedófilas, una relectura atenta del Fedro de Platón nos muestra cómo un viejo verde intenta ligarse a joven efebo debajo de un plátano...

Espero que se haya entendido lo que he querido decir y no venga nadie diciendo "es que el cuervo va por ahí defendiendo la pedofilia", no, yo estoy de acuerdo con la mayoría de mi/nuestra sociedad en que es algo deleznable y que los que lo hacen deben terminar en la cárcel. Pero también sé que no es una verdad "universal", que es algo variable y que hace cien años, en nuestro país, que viejos de 60 años se casasen con niñas de 15 era común, lo mismo que lo es ahora mismo a menos de 20 km de nuestro país.

En el mismo orden de cosas, decir que los Derechos del Hombre son universales porque lo hemos dicho nosotros, no que lo hemos dicho porque son universales. Hay una diferencia bastante grande. De hecho, tenemos derechos hasta 3 generaciones (creo recordar), no porque se fueran descubriendo poco a poco, sino porque hemos decidido que lo sean en distintos tiempos.

Venga, corto ya, que el ladrillo promete... saludos Wink

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