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La amenaza marroquí
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Autor Mensaje
NuncaNada
Cacique
Cacique



Registrado: Feb 10, 2005
Mensajes: 2620
MensajePublicado: Vie Abr 01, 2005 12:38 pm    Asunto: Responder citando

Pero, pero... ¿qué decís?. Shocked

Marruecos tiene todo el derecho a invadirnos, ya que nos hemos apropiado de porciones de tierra en el África continental que no nos corresponden. Estamos impidiendo alli el desarrollo de su cultura y las bondades a ella asociada, que disfrutan el conjunto de ciudadanos marroquíes.

Es más: Una vez repatriados y generosamente indemnizados los habitantes de Ceuta y Melilla, deberíamos usar los enclaves como polígonos de tiro y pruebas de explosivos. Luego, cuando lo que quede sea lo más parecido posible a la nada que había antes del asentamiento de los españoles, deberíamos abandonarlas en manos de Marruecos.

Por supuesto, todo servicio de comunicación aeromarítimo con esas (anteriormente) plazas españolas se trasladaría a enlazar la península con Canarias y Baleares. Y los que quieran cruzar el estrecho que se embarquen, digamos, en Marsella.

Todo son ventajas, contertulios. No sólo en los veranos se iba a circular mejor por las carreteras de Cataluña, Levante, Murcia y Andalucía, sino que el Erario Público se iba a ahorrar una fortuna en concepto de transportes y comunicaciones con las ciudades autónomas (descontando, como digo, las indemnizaciones y ayudas a los repatriados).

¿Se me escapa algo?. ¿Se produce algo en Ceuta y Melilla que no pueda ser producido en la Península o las Islas?. No me refiro al tráfico de drogas o a la entrada de inmigrantes, sino a productos manufacturados o agrícolas, claro.

Asi, creo que esta es una buena Solución Final a las supuestas amenazas de Marruecos. Y, que lo sepáis, empeñarse en la defensa de islotes y plazas fuertes suena muy franquista y muy poco europeo (exceptuando a Gran Bretaña, claro). Entonces, lo progresista va a ser desentendernos de Ceuta y Melilla aunque no de sus habitantes... actuales.

Un saludo.

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alex
Leyenda
Leyenda



Registrado: Feb 01, 2005
Mensajes: 43275
Ubicación: CDK 334
MensajePublicado: Vie Abr 01, 2005 12:50 pm    Asunto: Responder citando

Entonces habrá que pensar otra vez en quitar la imagen de Santiago Matamoros e al catedral de Santiago? Wink

_________________
En una carrera: El primero es un ganador. El segundo un perdedor. Los demás simplemente compiten
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CuervoIngenuo
Alcaide
Alcaide



Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 1461
MensajePublicado: Vie Abr 01, 2005 12:50 pm    Asunto: Responder citando

NuncaNada:

Nadie discute el derecho de Marruecos a reclamar Ceuta y Melilla. Es el mismo que asiste a España para reclamar Gibraltar.

Ni siquiera se discute si tienen derecho a intentar tomarlo por la fuerza, que de alguna manera, supongo, tendrán... al igual que nosotros con gibraltar.

Lo que decimos es que no lo va a hacer... igual que nosotros con gibraltar.


Ni patriotismo, ni progresía, ni chorradas por el estilo. Esta vez lo que prima es el interés... te has equivocado de objetivo fustigador. Very Happy

Saludos.

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Kerensky
Leyenda
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Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 5519
Ubicación: Desubicado
MensajePublicado: Vie Abr 01, 2005 1:19 pm    Asunto: Responder citando

He estado buscando una información que creo que empleamos en el debate anterior sobre este particular y no la encuentro por ningún lado. A ver si podéis ayudarme.

% de comercio exterior de Marruecos dependiente de España.
% de comercio exterior de España dependiente de Marruecos.

Creo que solo esos dos datos dan cuenta de que una guerra españa-marruecos, empezada por Marruecos conduciría al reino a los extremos mas desesperados de miseria. Combianando eso con nuestra neta superioridad armamentística (tenemos guardadas unas bombas de gasolina-aire prohibidas por todos los convenios internacionales que pueden reducir Rabbat, Marrakesh y Casablanca a cenizas en unas dos horas tras el inicio del conflicto), no creo que a los marroquíes les interese pillarse los dedos con eso.

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ymyr
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Registrado: Feb 04, 2005
Mensajes: 5045
Ubicación: Almería
MensajePublicado: Vie Abr 01, 2005 1:22 pm    Asunto: Responder citando

Pues si hubiera una guerra contra Marruecos yo creo que perderíamos. Rolling Eyes
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NuncaNada
Cacique
Cacique



Registrado: Feb 10, 2005
Mensajes: 2620
MensajePublicado: Vie Abr 01, 2005 1:33 pm    Asunto: Responder citando

CuervoIngenuo escribió:
NuncaNada:

Nadie discute el derecho de Marruecos a reclamar Ceuta y Melilla. Es el mismo que asiste a España para reclamar Gibraltar.

Ni siquiera se discute si tienen derecho a intentar tomarlo por la fuerza, que de alguna manera, supongo, tendrán... al igual que nosotros con gibraltar.

Lo que decimos es que no lo va a hacer... igual que nosotros con gibraltar.


Ni patriotismo, ni progresía, ni chorradas por el estilo. Esta vez lo que prima es el interés... te has equivocado de objetivo fustigador. Very Happy

Saludos.


¿Cómo?. ¿Es que favoreces la política imperialista de mantener enclaves coloniales, CuervoIngenuo?. No esperaba esto. ¡Encima que digo que España debe renunciar a Ceuta y Melilla para mayor gloria de la Hermandad de los Pueblos y las Clases!.

¿Esto se justifica con el interés?. ¿Qué interés?. ¿El de empresarios que contratan mano de obra semi-esclava?. ¿Concuerdas con ellos?. Shocked

---***---

En otro orden de cosas, me es completamente indiferente lo que reclamen los súbditos de post-Hassan II (¿Mohamed VI?. ¿Mohamed MDCLI?. Da lo mismo). Mientras se queden en su lado del Estrecho y yo en el mío, que digan lo que quieran.

Y Gibraltar... bien... esa es otra cuestión. Está de nuestro lado del Estrecho, sin duda.

Un saludo.

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Kerensky
Leyenda
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Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 5519
Ubicación: Desubicado
MensajePublicado: Vie Abr 01, 2005 1:41 pm    Asunto: Responder citando

Aaaaah... creo que ya veo tu estrategia, perillán. Es algo así como el plan de Sharon de retirarse de la Franja de Gaza ¿Verdad? Mr. Green
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CuervoIngenuo
Alcaide
Alcaide



Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 1461
MensajePublicado: Vie Abr 01, 2005 1:59 pm    Asunto: Responder citando

Cita:
Cómo?. ¿Es que favoreces la política imperialista de mantener enclaves coloniales, CuervoIngenuo?. No esperaba esto. ¡Encima que digo que España debe renunciar a Ceuta y Melilla para mayor gloria de la Hermandad de los Pueblos y las Clases!.


Ves, a esto me refiero cuando te digo que piensas mal. Que hay un defecto en tu manera de pensar. Como cuando dices por ahí que hay un Mein Kamp antes de 1945 y otros posterior, manipulado por los aliados, si bien dices que no has visto ningún ejemplar anterior al 45 y que no hablas alemán... en fin, errores y más errores.

Otra vez más: no hablamos de nada eso, NuncaNada, hablábamos de si marruecos podía atacar a españa. Pero si quieres hablar de derechos, yo soy firme partidario de la autodeterminación de los pueblos, por eso si gibraltar decide que no quiere pertenecer a españa, que no pertenezcan, y si ceuta se quiere ir con marruecos, pues que se vayan.

Lo mismo digo de vascos, catalanes, quebequois, etc. Venga, NuncaNada, a ver que puedes tergiversar de mi post ahora. A ver si me sorprendes Twisted Evil

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ALALALA
Cacique
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Registrado: Feb 04, 2005
Mensajes: 2816
Ubicación: una Alcantarilla
MensajePublicado: Vie Abr 01, 2005 3:03 pm    Asunto: Responder citando

"Con las primeras luces del alba y viento en contra.......", lo del perejil fue un ensayo, esta vez se van a cagar.
En serio, un guerra con Marruecos sería mala, pero si tengo que ir yo, sería desastrosa.

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ixcau
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Registrado: Feb 05, 2005
Mensajes: 5297
Ubicación: Madriz
MensajePublicado: Vie Abr 01, 2005 8:32 pm    Asunto: Responder citando

Completamente de acuerdo contigo ALALALA.

¿A santo de que viene una guerra con nuestros vecinos marroquies? ¿Ceuta y Melilla? Casi les regalabas esas ciudades si los ceutíes y melillenses quisieran.


_________________
You never walk alone.
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NuncaNada
Cacique
Cacique



Registrado: Feb 10, 2005
Mensajes: 2620
MensajePublicado: Vie Abr 01, 2005 10:51 pm    Asunto: Responder citando

CuervoIngenuo escribió:
Cita:
Cómo?. ¿Es que favoreces la política imperialista de mantener enclaves coloniales, CuervoIngenuo?. No esperaba esto. ¡Encima que digo que España debe renunciar a Ceuta y Melilla para mayor gloria de la Hermandad de los Pueblos y las Clases!.


Ves, a esto me refiero cuando te digo que piensas mal. Que hay un defecto en tu manera de pensar. Como cuando dices por ahí que hay un Mein Kamp antes de 1945 y otros posterior, manipulado por los aliados, si bien dices que no has visto ningún ejemplar anterior al 45 y que no hablas alemán... en fin, errores y más errores.

Otra vez más: no hablamos de nada eso, NuncaNada, hablábamos de si marruecos podía atacar a españa. Pero si quieres hablar de derechos, yo soy firme partidario de la autodeterminación de los pueblos, por eso si gibraltar decide que no quiere pertenecer a españa, que no pertenezcan, y si ceuta se quiere ir con marruecos, pues que se vayan.

Lo mismo digo de vascos, catalanes, quebequois, etc. Venga, NuncaNada, a ver que puedes tergiversar de mi post ahora. A ver si me sorprendes Twisted Evil


¿Tergiversar?. Verás: Soy "afortunado" propietario de una edición de "Mein Kampf" publicada en Argentina en 1940. El texto es igualmente infumable que el post-1945, pero éste, en español, es sutilmente distinto a otros, en español, publicados más tarde. ¿Quién tergiversa?.

No obstante, si la colonia marroquí ya asentada en España (tan "pueblo" según tu como Ceuta, Melilla o Gibraltar) decide congregarse en Granada y reclamar su independencia y anexión a Marruecos, se le ha de conceder graciosamente. ¿No?. El patrón de derechos ha de ser idéntico.

En cuanto al resto, invadamos Marruecos, que nos invadan o seamos ambos "liberados" por EEUU. Todo ello le va a ser, probablemente, indiferente a la mayoría del pueblo español, siempre que no afecte a la periodicidad de los encuentros futbolísticos ni a las noticias del cotilleo.

Un saludo.

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pistolpep
Cacique
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Registrado: Jan 31, 2005
Mensajes: 2655
Ubicación: La ciudad sin nombre
MensajePublicado: Vie Abr 01, 2005 11:18 pm    Asunto: Responder citando

En caso de guerra la jodimos Barrymore...............>>>SPOILER<<<

_________________
Hay dos clases de personas,las que van a algún sitio y las que no van a ninguna parte.Era un exciudadano de ningún sitio,y echaba en falta mi hogar."I was born,under the wandering star"

1839...........................
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BLUE
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Registrado: Feb 05, 2005
Mensajes: 6991
Ubicación: Alcorcón (Madrid)
MensajePublicado: Sab Abr 02, 2005 8:17 pm    Asunto: Responder citando

Cita:
Nadie discute el derecho de Marruecos a reclamar Ceuta y Melilla. Es el mismo que asiste a España para reclamar Gibraltar.



Yo si lo discuto Laughing (pero bueno, seria cosa de tratarlo en otro post.

Nuestros sucesivos gobiernos, por suerte, si creen que existe una amenaza potencial. ¿O para que se supone que tenemos el ejército? ¿Para un guerra con Portugal o Francia? Obviamente no, nuestra estrategia de defensa tiene como enemigo potencial a Marruecos., y con vistas a ellos se diseña gran parte de nuestra defensa.

EN cuanto al argumento de que les llevaria a la ruina, creo que ningún pais entraria en guerra por este motivo y sin embargo, la estupidez humana nos demuestra como no solo guerrean, sino que se arruinan.

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hamelin
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Registrado: Feb 12, 2005
Mensajes: 5360
Ubicación: A 11' del Meridiano 0
MensajePublicado: Dom Abr 03, 2005 12:00 am    Asunto: Responder citando

El secretario de estado Colin Powell dijo sobre la isla de Perejil:

"esta pequeña isla estúpida de la que me tuve que ocupar hace
año y medio ... Ni siquiera es una isla, es un peñasco"

Marruecos es aliado de EEUU, España es aliado de EEUU. Mucho ha de cambiar la cosa para que cualquiera de los dos países mueva un dedo sin el permiso de "papa"

Yo no entiendo mucho pero me parece que en principio Marruecos, si lo deseara, no tendría demasiados problemas para tomar Ceuta y Melilla, al estar aisladas de la península. Si no las han tomado por la fuerza es porque, al menos de momento, no tienen intención de iniciar una guerra. De la misma forma que España podría ocupar facillmente Gibraltar y tampoco va a iniciar ninguna guerra contra la perfida Albión.

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CuervoIngenuo
Alcaide
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Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 1461
MensajePublicado: Dom Abr 03, 2005 6:47 pm    Asunto: Responder citando

Cita:
¿Tergiversar?. Verás: Soy "afortunado" propietario de una edición de "Mein Kampf" publicada en Argentina en 1940. El texto es igualmente infumable que el post-1945, pero éste, en español, es sutilmente distinto a otros, en español, publicados más tarde. ¿Quién tergiversa?.


¿Sutilmente distinto? ¿Y eso que es, sutilmente distinto? ¿Y dices una edición argentina de 1940? Pues no me entraña que haya diferencias. Son peculiares las traducciones argentinas de antes de 1950. Tengo varias obras de Platón traducidas en argentina en la primera mitad de siglo (años 30) y son bastante curiosas. Comparándolas con traducciones posteriores son basten curiosas... supongo que todo es un esfuerzo de ¿Aristóteles? por manipular el pensamiento de Platón... o tal vez al peculiar uso del lenguaje de los argentinos hacia 1930... en todo caso, sólo cuando pude leer a Platón en griego conseguí apreciarlo plenamente... supongo que es la única manera de evitar intermediarios y errores de traducción... que no manipulaciones, claro está Smile

En todo caso, por seguir el rio de tus pensamientos, dejemos lo de Mein Kampf y volvamos a los argumentos que expones: si, eso de la "colonia marroquí" en Granada. Eso es una solemne tontería. Lo es, en primer lugar, porque es imposible. ¿Todos los marroquís de españa empadronados en Granada y pidiendo la independencia? ¿Todos los chinos saltando a la vez para desequilibrar el mundo? Los marroquíes, aunque cueste creerlo, son personas, y te aseguro que la mayoría de ellos no tienen más motivación política que trabajar para sobrevivir y mandar dinero a casa. Pero, incluso si fuera posble que todos se pusieran de acuerdo, tendrían que ser más que los granadinos... que no es poco, que granadinos hay unos cuantos. Y deberían ser legales, claro, porque ilegales no cuenta.

Pero con todo y con eso, si fueran mayoría en una parte de la población y exigiesen su independencia y, siguiendo las normas del estado de derecho, la exigiesen al parlamento y este tuviera a bien dársela... ¿acaso pasaría algo? ¿O seguimos creyendo en España como unidad de destino en lo Universal?

Todos los ciudadanos tienen el derecho de decidir cómo guiar sus vidas, y si para ello entienden que lo mejor es la independencia, y si lo hacen mediante el diálogo con el resto de la sociedad y el mutuo entendimiento, atendiendo a las normas del estado de derecho, adelante.

No veo tan descabellado tu ejemplo, qué quieres que te diga, NuncaNada, en el supuesto caso que se den todas las condiciones necesarias: no violencia, seguimiento de las reglas del estado de derecho y coincidencia mayoritaria en la decisión de los habitantes del país.

Pero de todas formas, y por volver al tema que nos ocupa, no va a haber guerra con Marruecos, tranquilos, no temáis. Hay demasiados intereses en juego. Hablaba de nuestras inversiones en Marruecos, y no mencioné la de marreucos en la Costa del Sol, o las empresaqs mixtas dedicadas a la pesca o tantas y tantas otras cosas...

Y por cierto, Blue, nuestro ejército está preparado para defendernos de cualquier amenaza (en teoría) venga de donde venga. Hay planes para ataques desde todas las posiciones posibles y por parte de todos los paises posibles (muchos heredados de la época franquista). Igual que hay planes antiterroristas, en casos de catástrofe natural, etc. Es totalmente falso que nuestro ejército tenga como "enemigo potencial" a marruecos, al menos en la medida en que el resto de paises no son "enemigos potenciales".

Otra cosa es que se entienda que el riesgo de un ataque desde el sur, siendo muy bajo, sea más alto que un ataque desde el norte, donde están nuestros aliados, pero me parece, no me hagas mucho caso, que nuestro enemigo exterior número uno hoy dia es el terrorismo internacional, no marruecos ni ningún otro país de nuestro entorno.

Saludos.

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