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¿Desconocimiento de la ciencia moderna=caida de la CF?
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Halcyon
Terrateniente
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Registrado: Apr 30, 2007
Mensajes: 790
MensajePublicado: Mar Sep 04, 2007 9:39 am    Asunto: ¿Desconocimiento de la ciencia moderna=caida de la CF? Responder citando

Acabo de sacar de una biblioteca "un abismo en el cielo" de Vernor Vinge dónde se hace hincapíe en algo que ya se ha comentado por este foro, la aparente caida en desgracia de la CF, en particular usan la frase "ciencia ficción ¿más pasado que futuro?.

En ese libro elaboran una teórica, que ahora se hace mucha CF ambientada en épocas muy cercanas y que notiene sentido hacerlo en épocas más lejanas debido a una "singularidad tecnológica" (basicamente el nacimiento de una inteligencia artificail que deje obsoleta a los humanos).

A mí no me convence nada esa explicación así que voya elevar a vuestra consideracion una alternativa. Mi propuesta es muy simple, mucha de la CF clásica surgio de usar los descubirimientos científicos de esa época para hacer extrapolaciones e imaginar a partir de ellos. Pero el caso es que sobre un conjunto de ideas particular hay una serie de extensiones imaginativas relativametne obvias y relativamente sencillas (no por ello carentes de interés) que fueron las que se hicieron en su momento y formarn la CF clásica (tanto hard como,en menos medida, soft).

El problema es que una vez analizaods los casos "fáciles" o se busca uno vueltas de tuerca interesantes o se usa ciencia más moderna y se elaboran las extensiones sencillas de esa ciencia. Y ahí creo que surgen los problemas.

Muchos autores clásicos eran (o eso decia la publicidad, no deja de ser curioso que algunos hayan cambiado de carrera en lo último saños xD) licenciados en física o matemáticas (o posiblemente psicologia y en menor media biologia). Hoy dia un licenciado en físicas/matemáticas sale de la carrera sabiendo más o menos lo mismo que salía saibendo un licenciado de hace 30 años. es decir, tiene a su disposición el mismo background de conocimientos que él y por lógica tiende a hacer las mismas especulacones. Lo único que ha cambaido es el nivel de conocimeintos de informatíca y eso hace que haya una cierta mejora en CF basada en esos temas, pero al menos para mi gusto la CF basad eninformática es muy pobre y muy corta de miras.

Vale, admito que aparte de lo que se adquiera en la licenciatura alguna gente lee divulgación y entra en contacto con resultados más modernos. Pero eso, con los resultados, no con los detalles de la teoria que los sustenta y así es más dificil tener ideas originales, se reptien mucho.

Resumiendo, que la cuasa de la caida de la CF sería la falta de acceso (serio) por parte de la mayoria de autores a la ciencia realmente más moderna. A mi particuarmente a partir de la teoria de cuerdas se me ocurren un montón de ideas nuevas o vueltas de tuerca a ideas antiguas e imagino que domiando otras áreas de la ciencia ocurrirá lo mismo (aunque , curiosamente, la LQG, que también conozco razonablemetne, no se presta tan facilmente a sacarle ideas parala CF, bueno, tal vez "ese que todos estais pensando" opine diferente xD). Será cuestión de que los autores se pongan las pilas con la ciencia de moderna y dejen de presentar cómo si fueran novedosas ideas de hace más de 50 años.

P.S. Por supuesto hay alguna excepción, si, por ejemplo ese que estais pensando todos Razz, pero estaría bién que subiera el promedio.

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Gurú
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Registrado: Feb 08, 2005
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MensajePublicado: Mar Sep 04, 2007 5:59 pm    Asunto: Responder citando

Yo cambiaría desconocimiento de la ciencia moderna por desprestigio de la ciencia moderna. De todos modos no entiendo por qué para escribir ciencia ficción uno tiene que saber de supercuerdas. Para plantear especulaciones filosóficas o sociales no hace falta saber de pull backs, orbifolds o derivadas de Lie. Además lo interesante de la ciencia ficción no son las teorías, sino las reflexiones en torno a que se podría deducir de ellas, y en muchos caso no hace falta conocer el tema para ella y no hay más que leerse un buen libro de divulgación, que los hay en gran cantidad.

Generalmente los buenos autores hard pasan olímpicamente del rollo técnico. Cierto es que los que son físicos especulan mejor con la física, pero eso es algo de cajón. También la Le Guin es mucho mejor con la antropología o sociología en sus novelas. Es lógico, uno parte de lo que más conoce, sea la informática, las matemáticas o la psicología. Porque la ciencia es mucho más que la Física.

También tenemos autores que con una física de bachillerato ramplona han escrito magníficos cuentos de ciencia ficción que no han perdido interés ni han sido desfasados, como Clarke. Sin embargo sospecho que escribiendo sobre ciertas "modas" en algunas ciencias las historias podrían quedar muy desfasadas.

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odo
Cacique
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Registrado: Feb 14, 2005
Mensajes: 2760
MensajePublicado: Mie Sep 05, 2007 12:44 am    Asunto: Re: ¿Desconocimiento de la ciencia moderna=caida de la CF? Responder citando

Halcyon escribió:
algo que ya se ha comentado por este foro, la aparente caida en desgracia de la CF, en particular usan la frase "ciencia ficción ¿más pasado que futuro?.


No entiendo muy bien qué quiere decir eso de "la caída en desgracia de la CF", pero yo personalmente pienso que actualmente se está escribiendo una CF excelente. De hecho, en gran medida la prefiero a la CF clásica, edad de oro incluída.

Y es que yo disfruto como un enano con autores como Peter F. Hamilton, Alastair Reynolds, Charles Stross, Greg Egan, John C. Wright, Ian McDonald, John Scalzi, Wil McCarthy, Peter Watts, Tobias S. Buckell...

Es cierto que hay una buena fracción de la actual CF centrada en el idea de la "singularidad", pero incluso esa idea pude dar lugar a excelentes historias y a brillantes especulaciones. Véanse, si no, obras como Accelerando de Stross ó La edad de Oro de Wright, por decir unas pocas.

Y además de la CF de la singularidad (o transhumanista o post-cyberpunk o como se la quiera llamar) hay mucha otra CF de alta calidad hoy en día. Por ejemplo, la Space Opera nunca alcanzó cotas tan altas y la CF hard está viviendo un nuevo renacimiento.

Vamos, que yo me quedo con la CF de hoy en día frente a la clásica a ojos cerrados.

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Halcyon
Terrateniente
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Registrado: Apr 30, 2007
Mensajes: 790
MensajePublicado: Mie Sep 05, 2007 9:31 am    Asunto: Responder citando

Odo, me mencionas unos autores que, quitando a Egan ("ese" del que hablaba) ni conozco ni he visto en ninguna libreria, por tanto no puedo juzgarlos. Respecto a la caida en desgraica yo lo he sacado del prólogo del libro que comentaba (Vernor Vinge: "Un abismo en el cielo", editorial Nova). Y la verdad no me cuesta refrendar esa idea a partir de lo que veo en las libreris dónde la mayoria de cosas que encuentro en los últimos años es o bien fantasia o bien space ópera (con toda la pinta de ser de lo más simplona). Tal vez la "caida en desgracia" sea un tema editorial, pero no puedo asegurarlo.

Cita:
Yo cambiaría desconocimiento de la ciencia moderna por desprestigio de la ciencia moderna.


¿De dónde sacas esa idea? Ciertamente la informática ha paralizado un poco avances científicos de más calado, pero se siguen haciendo continuamente cosas interesantes. ¿O hablas de la percepción de la sociedad sobre la ciencia? En ese caso el problema sin duad es la sociedad y no la ciencia en sí Razz.

Cita:
De todos modos no entiendo por qué para escribir ciencia ficción uno tiene que saber de supercuerdas. Para plantear especulaciones filosóficas o sociales no hace falta saber de pull backs, orbifolds o derivadas de Lie


Depende de los temas que trates. Pero si quieres meter en la novela reflexiones sobre física puntera si deberías saberlo. Y no se suele saber, de hecho la gente comete errores en cos mucho más básicas. por ejemplo cuando me leí la saga Heeché de Frederick Polh me parecio todo muy entretenido y coherente con a físia de su tiempo. Sin embargo luego descubri que el interior de un agujero negro no se puede permaecer en situacion estacionaria y que todo evoluciona hacia la singularidad, así que toda la saga se cae. En realidad es muy sencillo subsanarlo con un "aparte de sabir salir del horizonte tiene una tecnologia X que les permite vivir dentro sin caera la singularidad". Nada impide creerte eso, lo que fastidia es que Poh debería saber ese resultado y no lo sabía. No es un grandísimo problema, sigue siendo una saga muy entretenida, pero vaya es un borrón.

Cita:
Generalmente los buenos autores hard pasan olímpicamente del rollo técnico


Claro, claro, Benford y Egan nunca se meten en tinglados técnicos, que va. ah, ?o es que no son buenos?

Lo que si te concedo, faltaría más, es que la ciencia es más que la física. Lo que pasa es que hay mucha más cantidad de físicos escribiendo ciencia ficción que gente de otros campos. Y los físicos suele meter especulaciones sobre otros aspectos de la ciencia. Pero hay que ser muy precavido. Yo estaba en un taller de literatura a través de una lista de correo y metí un tema que trataba aspectos de biologia. Por el asunto de ls prisas y los plazos de entrega en las listas me equivoque en el nombre de una mosca y me llevé una reprimenda de época por ello (del tipo "la credibildad científica de la novela se ha ido totalmente a pique"). Y claro, tiene razón que queda fatal, pero eso me deja claro que hay que ser muy cauto si se av a hablar de un tema de ciencia que no dominas. De hecho me queda completamente claro que cuando use algo que no sea de física en una novela lo explicará un personaje que deje totalmente claro que no es experto en el tema, así si hay errores tendrán justificacion (y he colaborado conbiólogos lo suficiente para tener clarísimo que siempre, siempre, va a haber errores Embarassed).

Y respecto a las modas, bueno, sospecho que te refieres a las supercuerdas. Instanto, creo qeu tieens un pequeño gran problema con esa teoria. Yo no pretendo ser un defensor a ultranza de ellas, de hecho mi vision sobre las mismas posiblemente sea considerada algo herética por lso puristas del tema, pero lo tuyo es intrigante ¿seguro que no lees con demasiada frecuencia a Peter Woit? Rolling Eyes )


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Ultima edición por Halcyon el Mie Sep 05, 2007 12:58 pm, editado 1 vez
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odo
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MensajePublicado: Mie Sep 05, 2007 12:13 pm    Asunto: Responder citando

Halcyon escribió:
Odo, me mencionas unos autores que, quitando a Egan ("ese" del que hablaba) ni conozco ni he visto en ninguna libreria, por tanto no puedo juzgarlos. Respecto a la caida en desgraica yo lo he sacado del prólogo del libro que comentaba (Vernor Vinge: "Un abismo en el cielo", editorial Nova). Y la verdad no me cuesta refrendar esa idea a partir de lo que veo en las libreris dónde la mayoria de cosas que encuentro en los últimos años es o bien fantasia o bien space ópera (con toda la pinta de ser de lo más simplona). Tal vez la "caida en desgracia" sea un tema editorial, pero no puedo asegurarlo.


¡Lo que te estás perdiendo! Si te gusta la CF de la buena, corre a comprarte "La historia de tu vida" de Chiang o "Espacio Revelación" de Alastair Reynolds o "La edad de oro" de John C. Wright o "Los tejedores de cabellos" de Eschbach. Por decir unos pocos. Todos ellos publicados en español y creo que disponibles en la mayor parte de las librerías (yo los he visto en muchísimos sitios).

No comparto para nada lo de la caída en desgracia de la CF. Para nada. Me parece que estamos viviendo un momento dulce para la literatura de CF. No todo está publicado en español, es cierto, pero cada vez tenemos más. Para pronto están anunciados, por ejemplo, "Spin" de Robert Charles Wilson (Premio Hugo del año pasado y muy buena novela), "Accelerando" de Charles Stross (alta CF especulativa) o "Blindsight" de Peter Watts (CF hard basada, sobre todo, en la biología). ¡Hay de sobra para disfrutar!

Y sobre Vinge... bueno, no es mi autor favorito Twisted Evil "Un fuego sobre el abismo" me pareció mediocre y "Rainbows End" (premio Hugo de este año, concedido la semana pasada) tiene sus cosas interesantes, pero no funciona como historia. Se ha hecho muy famoso por sus ideas sobre la singularidad, pero son ideas que creo que otros han desarrollado infinitamente mejor (Stross o Wright, por ejemplo).

De verdad que te animo a darle una oportunidad a la "nueva CF", que hay cosas realmente excelentes Smile

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Halcyon
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MensajePublicado: Mie Sep 05, 2007 12:55 pm    Asunto: Responder citando

Vale, buscaré esos libros y autores sabiendo que estan publicados.

Vingue no es mi autor preferido. De hecho este va a ser el primer libro suyo que lea. Y el motivo de que lo lea es por una parte que lo he sacado de una biblioteca y es gratis, y el otro que trata de una especie alienígena, los arácnidos que yo también trato en una novela y quiero comparar lo que se me ha ocurrido a mi sobre arañas aliens con lo que haya podido hacer él.

La verdad es que Vinge, sino me equivoco, pertenece a una serie de autores de CF, de una cierta época, más o menos los 70, que nunca me habían llamado la atencion y me parecian muy aburridos y estrafalarios. Leyendo en este foro he visto que casi todos esos escritores estan encuadrados en un movimiento (creo que el nombre era new wave) y que comparten caracterísiticas, basicamente ser estrafalarios Twisted Evil, y que mucha gente coincide con mi opinion, me alegro ver que no era el único :123


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Ultima edición por Halcyon el Mie Sep 05, 2007 10:49 pm, editado 1 vez
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MensajePublicado: Mie Sep 05, 2007 10:34 pm    Asunto: Responder citando

¿Vernon Vinge de la new wave?. El problema que tienes con la cf Halcyon es que tienes una visión muy parcial de ella. Yo no tengo muchas simpatías por la new vawe en general, aunque hay cosas que me gustan. Pero al menos he leído un par de novelas y unos cuantos cuentos de los autores pardigmáticos del movimiento.

Vinge de la new wave, ay,ay,ay, que me da algo. Traedme las sales por favor Twisted Evil Twisted Evil .

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MensajePublicado: Jue Sep 06, 2007 12:04 am    Asunto: Responder citando

Vernor Vinge tiene publicadas algunas cosas en los 70, pero el fuerte de su producción viene a partir de los 80 y sobre todo en los 90. Y no, no creo que tenga mucho que ver con la New Wave...
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MensajePublicado: Jue Sep 06, 2007 12:06 am    Asunto: Responder citando

Halcyon escribió:
Vale, buscaré esos libros y autores sabiendo que estan publicados.


Te aseguro de que no te arrepentirás Smile Por cierto, he echado un vistazo a tu blog (muy interesante) y veo que te manejas muy bien con el inglés. Te animo a que pruebes a los autores que te he mencionado en versión original. Son fáciles de leer y hay muchas más cosas disponibles que en castellano.
Yo compro mucho en www.bookdepository.co.uk que tiene gastos de envío gratuitos y un servicio y precio excelentes.

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Halcyon
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Mensajes: 790
MensajePublicado: Jue Sep 06, 2007 9:25 am    Asunto: Responder citando

Gracias por tu opinion sobre el blog, aunque la verdad es que no esta teniendo mucho "éxito comercial". Por otra parte vista la "línea editorial" de algunos de los blogs más visitados tampoco me preocupa demasiado, todo sea dicho.

Respecto a leer en inglés, si puedo hacerlo (por ejemplo me leí "eater" de benford en inglés aburrido de que no lo tradujeran), pero no es algo que me entusiasme. Prefiero que los editores hagan su trabajo que así además atraen nuevo público a la CF.

Instanton, que lo primero qeu dije es que no estaba seguro de la ubicacion correcta del autor, ¡era una hipotesis!.

Por cierto, eso de las sales hace mucho que no lo veía referenciado. Suena a dama victoriana, fijo que eres fan del "steampunk" (espero haberlo escrito bien)ese del que se hablo en otro hilo y que desconocia. ¿Lo ves? Si yo en el fondo puse ese comentario para agradecer lo que se aprende leyendo en el foro y tal ::014


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Registrado: Feb 08, 2005
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MensajePublicado: Jue Sep 06, 2007 5:30 pm    Asunto: Responder citando

Halcyon escribió:
Instanton, que lo primero qeu dije es que no estaba seguro de la ubicacion correcta del autor, ¡era una hipotesis!.


Cool Cool

Cita:
Por cierto, eso de las sales hace mucho que no lo veía referenciado. Suena a dama victoriana, fijo que eres fan del "steampunk" (espero haberlo escrito bien)ese del que se hablo en otro hilo y que desconocia. ¿Lo ves? Si yo en el fondo puse ese comentario para agradecer lo que se aprende leyendo en el foro y tal ::014


Sí que me gusta sí. Podrías probar con Las naves del tiempo de Stephen Baxter, comienza como steampunk homenaje a Wells y acaba siendo pura ciencia ficción hard de la mejor.

Sobre lo que comenta Odo, pues no sé. Yo no suelo leer a "esos autores ingleses que suele publicar la Factoría" (que es la mejor definición de ese grupo de autores), ni tampoco leer en inglés, pero alguno ha caído. No tengo tanto entusiasmo con ellos pero también es verdad que ciertas peculiaridades del mercado editorial dan la imagen de un estado en la ciencia ficción que a lo mejor no es tal.

Halcyon, ¡hay que tener muchas ganas para leer a Benford en inglés!. Yo he estado a punto, pero no conseguí en su momento el libro que buscaba y he dejado la cuestión de lado.

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odo
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Mensajes: 2760
MensajePublicado: Jue Sep 06, 2007 11:15 pm    Asunto: Re: ¿Desconocimiento de la ciencia moderna=caida de la CF? Responder citando

odo escribió:
Peter F. Hamilton, Alastair Reynolds, Charles Stross, Greg Egan, John C. Wright, Ian McDonald, John Scalzi, Wil McCarthy, Peter Watts, Tobias S. Buckell...


Egan y McCarthy, australianos; Wright, Scalzi y Buckell, de los EEUU; Watts, canadiense. Por no mencionar que luego he hablado de Chiang (EEUU) y Robert Charles Wilson (Canadá) y Eschbach (Alemania).

Ah, y muchos de ellos publicados por Bibliópolis (Chiang, Eschbach, Wright, en un futuro Watts...), Gigamesh, AJEC, Ediciones B (Egan), Martínez Roca (McDonald) o Minotauro (Scalzi).

instanton escribió:

"esos autores ingleses que suele publicar la Factoría"


Wink Como decía el chiste, "al menos media oveja en Inglaterra es blanca".

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oevega
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Registrado: Jun 24, 2008
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MensajePublicado: Dom Jul 13, 2008 7:57 am    Asunto: Responder citando

Concuerdo en que hoy se escribe buena CF.

Quiero detenerme, sin embargo, en el tema de la "Singularidad"

Vinge, escritor que admiro, particularmente por "Rainbows End", ha cometido un pecado gravisimo al portarse como un charlatan en la promocion de su famosa predicción.

Singularidad: no podemos predecir el futuro a largo plazo pues el advenimiento de los robots inteligentes está por llegar, y desde ese momento el cambio será tan rápido que nuestros cerebros limitados no podrán entenderlo ni menos predecirlo.....

PATRAÑAS!!!

¿Acaso no sabe Vinge, un científico computacional, que la "inteligencia artificial" es la disciplina hazme-reir del ambiente académico? ¿No sabe acaso que los proyectos de IA tienen problemas para obtener presupuesto, pues inevitablemente prometer el Nirvana y no cumplen con los obejetivos? La realidad es que lo único predecible sobre Inteligencia Artificial es que sus predicciones errarán Laughing

Desde hace 50 años los charlatanes de la CF nos prometen el advenimiento de la mente artificial, y a nada ha llegado. Es más, períodicamente aparecen algunos expertos, en especial físicos y otras figuras venerables, que predicen el advenimiento de la CF en "cinco años".... Pero no pasa ná.

Si, tenemos algunos traductores mas malos que el natre, sistemas expertos mas tontos que una hormiga y jugadores de ajedrez, con jugadores humanos ayudando en las sombras Laughing.

La verdad es que el teorema de Godel ya reveló en los 30s las limitaciones de los sistemas formales (lease, computadoras), y de que la Ley de Moore esta por chocar de frente con los límites a la miniaturizacion de la mecánica cuántica. Por lo tanto, no podemos esperar mucho de la informática actual en cuanto a crear mentes artificiales.

Hoy se nos promete el paraiso de los Computadores Cuánticos que algunos, como Roger Pentrose, predicen que imitarán la mente humana.... Pero, ¿estarán en lo cierto? ¿No nos defraudarán una vez más como ya lo hizo la IA simbólica y las redes neuronales?

La triste verdad es la siguiente: por muchos avances que se hayan hecho en el ultimo siglo, el cerebro sigue siendo el "mecanismo" más complejo que se conoce, y la verdad es que desconocemos el 99.999999% de como hace lo que hace.

Calmaos! La singularidad está lejos de ser realidad. Primero necesitamos saber como funciona la mente humana y pasarán milenios para que eso se logre.

Por mientras, la singularidad no es más que otra de aquellas fantasias infantiles de seres artificiales, no muy diferentes al Golem o a las criaturas de relojería de Hoffman o de Verne.

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Oannes
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Registrado: Mar 07, 2005
Mensajes: 1227
MensajePublicado: Dom Jul 13, 2008 9:58 am    Asunto: Responder citando

oevega escribió:
¿Acaso no sabe Vinge, un científico computacional, que la "inteligencia artificial" es la disciplina hazme-reir del ambiente académico? ¿No sabe acaso que los proyectos de IA tienen problemas para obtener presupuesto, pues inevitablemente prometer el Nirvana y no cumplen con los obejetivos? La realidad es que lo único predecible sobre Inteligencia Artificial es que sus predicciones errarán Laughing

Desde hace 50 años los charlatanes de la CF nos prometen el advenimiento de la mente artificial, y a nada ha llegado. Es más, períodicamente aparecen algunos expertos, en especial físicos y otras figuras venerables, que predicen el advenimiento de la CF en "cinco años".... Pero no pasa ná.


Estoy de acuerdo que hay y hubo mucho charlatán el el campo de la IA. Ahora creo que menos, la IA parece haberse fragmentado en un número de disciplinas distintas cuyos practicantes han reducido sus pretensiones. Pero aún están frikis de la singularidad como Ray Kurtzweil para hacer el ridículo.

oevega escribió:
La verdad es que el teorema de Godel ya reveló en los 30s las limitaciones de los sistemas formales (lease, computadoras), y de que la Ley de Moore esta por chocar de frente con los límites a la miniaturizacion de la mecánica cuántica. Por lo tanto, no podemos esperar mucho de la informática actual en cuanto a crear mentes artificiales.


Ahí ya estoy menos de acuerdo. A pesar de lo que diga Penrose, no está nada claro que el Teorema de Godel haga imposible a un sistema formal ser inteligente, o incluso consciente. Las dificultades para la IA no son básicas, ontológicas, son de orden científico (comprender la mente humana) e ingenieril (construir ordenadores lo bastante potentes para implementarla). Pueda que estas dificultades sean infranqueables en la práctica para nosotros, pero, al menos en teoría, puede haber máquinas pensantes.

(Aparte de la objeción de Penrose a la IA, hay otra muy común pero que tampoco encuentro nada convincente: la de Searle y su Habitación China.)

En cuanto a la Ley de Moore, me permito recordar que nuestro Universo admite la existencia de "computadores" inteligentes: nosotros. Quizás haya que abandonar el chip de silicio, pero me parece claro que, al menos en potencia computacional, sí que terminaremos eventualmente igualando la del cerebro.

oevega escribió:
La triste verdad es la siguiente: por muchos avances que se hayan hecho en el ultimo siglo, el cerebro sigue siendo el "mecanismo" más complejo que se conoce, y la verdad es que desconocemos el 99.999999% de como hace lo que hace.


Cierto. Pero eso no significa que estará siempre fuera de nuestro alcance el entenderlo e imitarlo. Y si lo está, será debido a razones prácticas más que a diferencias ontológicas entre sistemas formales y mentes.



Ultima edición por Oannes el Dom Jul 13, 2008 11:58 am, editado 1 vez
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MensajePublicado: Dom Jul 13, 2008 10:32 am    Asunto: Responder citando

La gran diferencia no está en los escritores, sino en los lectores. El nivel de sofisticación hace que para apreciar determinadas ideas científicas se requiera de unos conocimientos previos cada vez más importantes. Véase el caso de la teoría de supercuerdas, es en muchos aspectos tan compleja y antiintuitiva que tanto daría inventarse cualquier chorrada mágica como base. La comprensión del lector común sería exactamente la misma. La fascinación del hard consiste en empujar los límites de lo posible. Si estos límites son difusos su interés se pierde casi por completo.

Digámoslo de otro modo. Cualquier persona con una preparación mínima es capaz de comprender en muy poco tiempo los principios de la física newtoniana. La relatividad (que tiene más de un siglo de antigüedad) empieza a resultar elusiva (de hecho, casi todos los efectos "típicos" los asumimos como dogmas de fe). ¿Física un poco más avanzada? Magia pura y dura.

Por otro lado, singularidades aparte, el horizonte predictivo ha ido reduciéndose. En la edad dorada de la ciencia ficción era posible anticipar con varias décadas de adelanto. En estos momento tres años pueden hacer que te pilles los dedos en detalles poco relevantes (me ha pasado varias veces) y proyectar a 15 ó 20 años vista es jugar a la ruleta rusa.

La pequeña crisis de credibilidad en que se encuentra sumida la ciencia ficción se origina en parte por el penoso poder predictivo que demostró tener todo la ciencia ficción de los 70 y 80 (William Gibson comentó en una entrevista que la única novela que se había acercado remotamente a describir con acierto el mundo de princpios del siglo XXI era "Rebaño ciego" de Brunner, y que si en 1985 hubiera ido a su editor de "Neuromante" con unos cuantos de los conceptos que hoy en día nos son cotidianos se le hubiera reído en la cara y el manuscrito hubiera ido a parar al cubo de la basura).

Pienso que se impone un cambio de percepción de la ciencia ficción para que recupere su pujanza. Para mí, no predice adelantos científicos, sino que proyecta las esperanzas y miedos del presente hacia el futuro. Es una forma de cobrar perspectiva para estudiarnos como seres humanos (cesta función la ha asumido tradicionalmente la vertiente soft, pero es posible lograr lo mismo con respeto escrupuloso por los conocimientos científicos actuales... por mucho que sepamos que tal vez en un par de lustros vayan a quedar obsoletos).


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MensajePublicado: Dom Jul 13, 2008 4:05 pm    Asunto: Responder citando

Oannes escribió:

Estoy de acuerdo que hay y hubo mucho charlatán el el campo de la IA. Ahora creo que menos, la IA parece haberse fragmentado en un número de disciplinas distintas cuyos practicantes han reducido sus pretensiones. Pero aún están frikis de la singularidad como Ray Kurtzweil para hacer el ridículo.
.


En efecto, la IA ha madurado y en el proceso sus metas de han tornado modestas.

Oannes escribió:

Ahí ya estoy menos de acuerdo. A pesar de lo que diga Penrose, no está nada claro que el Teorema de Godel haga imposible a un sistema formal ser inteligente, o incluso consciente. Las dificultades para la IA no son básicas, ontológicas, son de orden científico (comprender la mente humana) e ingenieril (construir ordenadores lo bastante potentes para implementarla). Pueda que estas dificultades sean infranqueables en la práctica para nosotros, pero, al menos en teoría, puede haber máquinas pensantes.

(Aparte de la objeción de Penrose a la IA, hay otra muy común pero que tampoco encuentro nada convincente: la de Searle y su Habitación China.)


El teorema de Godel solo dice que los sistemas formales tienen limitaciones. Los computadores actuales son máquinas de Turing, vale decir, sistemas formales y por ende, están limitadas en principio.
La mente humana, por otra lado, pareciera comportarse de manera distinta a un computador digital. En primer lugar tiene algo que hasta ahora es irreproducible: flexibilidad. Un cerebro no solo se reprograma automáticamente sino que se recablea al vuelo. La mente no solo es capaz de "correr" algoritmos sino que de descubrirlos y crearlos, todo con relativa facilidad. Esa habilidad se escapa de los modelos IA.

Oannes escribió:

En cuanto a la Ley de Moore, me permito recordar que nuestro Universo admite la existencia de "computadores" inteligentes: nosotros. Quizás haya que abandonar el chip de silicio, pero me parece claro que, al menos en potencia computacional, sí que terminaremos eventualmente igualando la del cerebro.


La ley de Moore sólo predice el crecimiento exponencial de las capacidades de los computadores. Pues bien, en pocas decadas más no sera posible simplemente añadir mas "fuerza bruta" a los computadoras. Se hara necesario pensar como hacer las cosas mejor.

Oannes escribió:

Cierto. Pero eso no significa que estará siempre fuera de nuestro alcance el entenderlo e imitarlo. Y si lo está, será debido a razones prácticas más que a diferencias ontológicas entre sistemas formales y mentes.


Totalmente de acuerdo. No creo que esté siempre fuera de nuestro alcance, pero predecir androides inteligentes para la próxima década, con la ciencia y tecnología que tenemos hoy, es simplemente patético.

Necesitamos más ciencia antes de siquiera soñar con las máquinas inteligentes. El hecho es que el problema a resultado ser mucho más complejo que lo que nunca se pensó.

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oevega
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MensajePublicado: Dom Jul 13, 2008 4:26 pm    Asunto: Responder citando

Mars escribió:
....
Por otro lado, singularidades aparte, el horizonte predictivo ha ido reduciéndose. En la edad dorada de la ciencia ficción era posible anticipar con varias décadas de adelanto. En estos momento tres años pueden hacer que te pilles los dedos en detalles poco relevantes (me ha pasado varias veces) y proyectar a 15 ó 20 años vista es jugar a la ruleta rusa.


No estoy de acuerdo con eso. Existe un mito muy popular en nuestros días que dice que "el cambio se está acelerando", cosa que no comparto.
Veamos ejemplos:

(1) En 1969 la gente rica podía surcar el Atlántico a velocidades supersónicas. Hoy ya eso no es posible. En términos prácticos, en ese campo estamos hoy mas atrasados que hace cuarenta años!

(2) En 1969 la gente llegaba a la Luna. Hoy apenas pasean en órbita. Sólo en 20 años más la gente volverá a la Luna. En esto también vamos como el cangrejo.

(3) Durante 60 años se ha buscado el santo grial de la fusion nuclear. A pesar que han habido progresos, todavía no se llega a destino. Al parecer, no vamos tan rápido.

(4) Durante 50 años se ha tratado de crear Inteligencias Artificiales. Todavía no hay resultados concretos.

(5) Durante 40 años Moller, un ingeniero norteamericano, ha tratado de crear los autos volantes prácticos. Todavía no vuela ninguno.

(6) Si bien han aumentado los circuitos y las prestaciones millones de veces, el diseño de la CPU actual es exactamente el mismo que el que existía en los años cuarenta.

Los ejemplos suman y siguen. Si, es verdad que desde 1970 hasta la fecha ha habido una revolución en comunicaciones e informática. Pero aun esa pujante area muestra ya visos de agotamiento. Otra área de rápido crecimiento es la genética.

Sin embargo, la mayor parte de la ingeniería mecánica, de transportes, de la energía, etc, sigue siendo la misma que se inventó en los años veinte e incluso antes.

Mars escribió:
....
La pequeña crisis de credibilidad en que se encuentra sumida la ciencia ficción se origina en parte por el penoso poder predictivo que demostró tener todo la ciencia ficción de los 70 y 80 (William Gibson comentó en una entrevista que la única novela que se había acercado remotamente a describir con acierto el mundo de princpios del siglo XXI era "Rebaño ciego" de Brunner, y que si en 1985 hubiera ido a su editor de "Neuromante" con unos cuantos de los conceptos que hoy en día nos son cotidianos se le hubiera reído en la cara y el manuscrito hubiera ido a parar al cubo de la basura).


La crisis de credibilidad nace de que los autores de CF más famosos del siglo XX no estaban dotados para ver el futuro. Al contrario de Mary Shelley, Julio Verne o H.G. Wells, los llamadps "tres grandes" fueron visionarios patéticos. Heinlein, por ejemplo, predecía transportes hipersonicos para fines del siglo veinte y cocinas nucleares en cada casa. Asimov no hizo predicción alguna, pero sus astronautas con regla de cálculo y su Multivac con terminales de teletipo y tarjetas perforadas desprestigian el genero como predictivo. Que decir de Clarke, que si bien predijo los satélites artificiales, puso muy cerca en el futuro a los robots inteligentes, las estaciones espaciales rotantes y los elevadores!

Que decir del movimiento hippie de la New Age. Autores como Gibson, Phillip K. Dick y Le Guin simplemente no tienen idea de ciencia. Ellos quieren hacer arte y ganarse el premio Nobel de literatura. Por supuesto que su capacidad predictiva es cero. No hay que pedir peras al olmo.

Sin embargo, buenos predictores si han existido. Murray Leinster en 1947 predijo la Internet, los PC caseros, las URL y los cafés de Internet. Y con lujo de detalles. Todo esto en su cuento "A logic named Joe" que está en la web, en inglés.


Mars escribió:
....
Pienso que se impone un cambio de percepción de la ciencia ficción para que recupere su pujanza. Para mí, no predice adelantos científicos, sino que proyecta las esperanzas y miedos del presente hacia el futuro. Es una forma de cobrar perspectiva para estudiarnos como seres humanos (cesta función la ha asumido tradicionalmente la vertiente soft, pero es posible lograr lo mismo con respeto escrupuloso por los conocimientos científicos actuales... por mucho que sepamos que tal vez en un par de lustros vayan a quedar obsoletos).


Puede ser. Autores como Ben Bova, en su Grand Tour, hacen precisamente eso. El describe la colonización del sistema solar tal como ocurrirá, si las tendencias actuales se proyectan al futuro. Ese, creo, es un ejemplo a seguir. Además, la serie Marte de Robinson, prueba que se puede escribir buena CF hard sin dejar de lado la ciencia, sin remplazarla por marcianitos verdes o brujos trasnochados.

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FranOntanaya
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MensajePublicado: Dom Jul 13, 2008 5:16 pm    Asunto: Responder citando

El problema no es el hipotético desprestigio de la ciencia fuera de la ciencia ficción, sino el desprestigio de las humanidades dentro de la ciencia ficción.

Más allá de su contenido, un libro es un acto de comunicación humanístico y su éxito depende de factores humanos. Si el autor no lo tiene en cuenta, nunca va a tener éxito entre quienes no estén en la misma sintonía.

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Mars
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MensajePublicado: Dom Jul 13, 2008 5:32 pm    Asunto: Responder citando

oevega escribió:
No estoy de acuerdo con eso. Existe un mito muy popular en nuestros días que dice que "el cambio se está acelerando", cosa que no comparto.


No he dicho que el cambio se esté acelerando (que lo está, aunque no tanto como se pregona), sino que se está volviendo impredecible, que es una cuestión muy diferente.

oevega escribió:
La crisis de credibilidad nace de que los autores de CF más famosos del siglo XX no estaban dotados para ver el futuro. Al contrario de Mary Shelley, Julio Verne o H.G. Wells, los llamadps "tres grandes" fueron visionarios patéticos.


Estos tres autroes que mencionas son bastante antiguos. ¿No será que era más fácil prever por dónde iban los tiros por aquel entonces? (y no entro a valorar si realmente eran tan proféticos, que tampoco me lo parecen).

oevega escribió:
Sin embargo, buenos predictores si han existido. Murray Leinster en 1947 predijo la Internet, los PC caseros, las URL y los cafés de Internet. Y con lujo de detalles. Todo esto en su cuento "A logic named Joe" que está en la web, en inglés.


Hace 60 años. Dame un ejemplo predictivo más cercano y empezaré a cuestionarme eso de que cada vez no es más difícil. En todo caso, una gota no hace océano.

oevega escribió:
Puede ser. Autores como Ben Bova, en su Grand Tour, hacen precisamente eso. El describe la colonización del sistema solar tal como ocurrirá, si las tendencias actuales se proyectan al futuro. Ese, creo, es un ejemplo a seguir. Además, la serie Marte de Robinson, prueba que se puede escribir buena CF hard sin dejar de lado la ciencia, sin remplazarla por marcianitos verdes o brujos trasnochados.


La serie de Marte de Robinson, para mí, no es hard. Es sociología y política ficción con manuales técnicos insertados entre medias (y lo siento, pero patina brutalmente en cuestiones biológicas).


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oevega
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MensajePublicado: Dom Jul 13, 2008 6:09 pm    Asunto: Responder citando

Mars escribió:
...
No he dicho que el cambio se esté acelerando (que lo está, aunque no tanto como se pregona), sino que se está volviendo impredecible, que es una cuestión muy diferente.
.


Dame un ejemplo de cambios impredecibles. Hasta ahora no he encontrado ningun caso donde un cambio no haya sido predicho por adelantado, años o décadas antes de ocurrir.


Mars escribió:
...
oevega escribió:
La crisis de credibilidad nace de que los autores de CF más famosos del siglo XX no estaban dotados para ver el futuro. Al contrario de Mary Shelley, Julio Verne o H.G. Wells, los llamadps "tres grandes" fueron visionarios patéticos.


Estos tres autroes que mencionas son bastante antiguos. ¿No será que era más fácil prever por dónde iban los tiros por aquel entonces? (y no entro a valorar si realmente eran tan proféticos, que tampoco me lo parecen).
.


Por supuesto que son autores antiguos, de otra forma no podrían predecir el presente. Si te refieres a los del siglo XIX (Shelley, Verne, Wells y otros), no creo que fuera "facil" entonces preveer los viajes a la Luna, los transplantes, los satélites o la bomba atómica, en una época donde la gente andaba a caballo. En efecto, la mayoría de sus contemporaneos no tuvo idea.

Durante el siglo XX, lo que ha pasado es que las estrellas de la ciencia ficción no han sido los mejores profetas. Las mejores predicciones se han hecho fuera de la ciencia ficción, en ensayos y en generos como el Tecno Thriller. Por ejemplo, la mejor predicción a los cohetes de la Carrera Espacial está en la película de Fritz Lang (el mismo de "Metropolis") "La chica de la Luna". Dentro de la CF, los mejores predictores han sido relegados al segundo plano, aplastados y olvidados en la avalancha de marcianitos verdes y saltitos de rana hiperspaciales.

Mars escribió:
...
Hace 60 años. Dame un ejemplo predictivo más cercano y empezaré a cuestionarme eso de que cada vez no es más difícil. En todo caso, una gota no hace océano.
.


Ejemplos de predicciones recientes y acertadas son: el uso de aviones civiles para la destrucción de edificios (Deuda de Honor, Tom Clancy), que vimos durante el 11 de septiembre gringo. La caída de la Union Soviética, la aldea global y muchas otras tendencias y eventos fueron también predichos en tiempos recientes. Jurasic Park predice la reconstitución genética de animales extintos, técnica que está en proceso de investigación seria, como en el caso del tigre de Tasmania.

Mars escribió:
...
oevega escribió:

La serie de Marte de Robinson, para mí, no es hard. Es sociología y política ficción con manuales técnicos insertados entre medias (y lo siento, pero patina brutalmente en cuestiones biológicas).

.


Estoy de acuerdo que Robinson patina en biología. En la parte ingenieril, sin embargo, no lo hace tan mal. En todo caso, es un poco mas durito que las novelas de Phillip K. Dick... Laughing

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