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¿Desconocimiento de la ciencia moderna=caida de la CF?
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Autor Mensaje
Mars
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Registrado: Jul 02, 2006
Mensajes: 479
Ubicación: Valencia
MensajePublicado: Dom Jul 13, 2008 5:32 pm    Asunto: Responder citando

oevega escribió:
No estoy de acuerdo con eso. Existe un mito muy popular en nuestros días que dice que "el cambio se está acelerando", cosa que no comparto.


No he dicho que el cambio se esté acelerando (que lo está, aunque no tanto como se pregona), sino que se está volviendo impredecible, que es una cuestión muy diferente.

oevega escribió:
La crisis de credibilidad nace de que los autores de CF más famosos del siglo XX no estaban dotados para ver el futuro. Al contrario de Mary Shelley, Julio Verne o H.G. Wells, los llamadps "tres grandes" fueron visionarios patéticos.


Estos tres autroes que mencionas son bastante antiguos. ¿No será que era más fácil prever por dónde iban los tiros por aquel entonces? (y no entro a valorar si realmente eran tan proféticos, que tampoco me lo parecen).

oevega escribió:
Sin embargo, buenos predictores si han existido. Murray Leinster en 1947 predijo la Internet, los PC caseros, las URL y los cafés de Internet. Y con lujo de detalles. Todo esto en su cuento "A logic named Joe" que está en la web, en inglés.


Hace 60 años. Dame un ejemplo predictivo más cercano y empezaré a cuestionarme eso de que cada vez no es más difícil. En todo caso, una gota no hace océano.

oevega escribió:
Puede ser. Autores como Ben Bova, en su Grand Tour, hacen precisamente eso. El describe la colonización del sistema solar tal como ocurrirá, si las tendencias actuales se proyectan al futuro. Ese, creo, es un ejemplo a seguir. Además, la serie Marte de Robinson, prueba que se puede escribir buena CF hard sin dejar de lado la ciencia, sin remplazarla por marcianitos verdes o brujos trasnochados.


La serie de Marte de Robinson, para mí, no es hard. Es sociología y política ficción con manuales técnicos insertados entre medias (y lo siento, pero patina brutalmente en cuestiones biológicas).


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oevega
Alcaide
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Registrado: Jun 24, 2008
Mensajes: 1783
Ubicación: Santiago - Chile
MensajePublicado: Dom Jul 13, 2008 6:09 pm    Asunto: Responder citando

Mars escribió:
...
No he dicho que el cambio se esté acelerando (que lo está, aunque no tanto como se pregona), sino que se está volviendo impredecible, que es una cuestión muy diferente.
.


Dame un ejemplo de cambios impredecibles. Hasta ahora no he encontrado ningun caso donde un cambio no haya sido predicho por adelantado, años o décadas antes de ocurrir.


Mars escribió:
...
oevega escribió:
La crisis de credibilidad nace de que los autores de CF más famosos del siglo XX no estaban dotados para ver el futuro. Al contrario de Mary Shelley, Julio Verne o H.G. Wells, los llamadps "tres grandes" fueron visionarios patéticos.


Estos tres autroes que mencionas son bastante antiguos. ¿No será que era más fácil prever por dónde iban los tiros por aquel entonces? (y no entro a valorar si realmente eran tan proféticos, que tampoco me lo parecen).
.


Por supuesto que son autores antiguos, de otra forma no podrían predecir el presente. Si te refieres a los del siglo XIX (Shelley, Verne, Wells y otros), no creo que fuera "facil" entonces preveer los viajes a la Luna, los transplantes, los satélites o la bomba atómica, en una época donde la gente andaba a caballo. En efecto, la mayoría de sus contemporaneos no tuvo idea.

Durante el siglo XX, lo que ha pasado es que las estrellas de la ciencia ficción no han sido los mejores profetas. Las mejores predicciones se han hecho fuera de la ciencia ficción, en ensayos y en generos como el Tecno Thriller. Por ejemplo, la mejor predicción a los cohetes de la Carrera Espacial está en la película de Fritz Lang (el mismo de "Metropolis") "La chica de la Luna". Dentro de la CF, los mejores predictores han sido relegados al segundo plano, aplastados y olvidados en la avalancha de marcianitos verdes y saltitos de rana hiperspaciales.

Mars escribió:
...
Hace 60 años. Dame un ejemplo predictivo más cercano y empezaré a cuestionarme eso de que cada vez no es más difícil. En todo caso, una gota no hace océano.
.


Ejemplos de predicciones recientes y acertadas son: el uso de aviones civiles para la destrucción de edificios (Deuda de Honor, Tom Clancy), que vimos durante el 11 de septiembre gringo. La caída de la Union Soviética, la aldea global y muchas otras tendencias y eventos fueron también predichos en tiempos recientes. Jurasic Park predice la reconstitución genética de animales extintos, técnica que está en proceso de investigación seria, como en el caso del tigre de Tasmania.

Mars escribió:
...
oevega escribió:

La serie de Marte de Robinson, para mí, no es hard. Es sociología y política ficción con manuales técnicos insertados entre medias (y lo siento, pero patina brutalmente en cuestiones biológicas).

.


Estoy de acuerdo que Robinson patina en biología. En la parte ingenieril, sin embargo, no lo hace tan mal. En todo caso, es un poco mas durito que las novelas de Phillip K. Dick... Laughing

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Halcyon
Terrateniente
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Registrado: Apr 30, 2007
Mensajes: 790
MensajePublicado: Lun Sep 08, 2008 3:18 pm    Asunto: Responder citando

Cita:
Más allá de su contenido, un libro es un acto de comunicación humanístico y su éxito depende de factores humanos. Si el autor no lo tiene en cuenta, nunca va a tener éxito entre quienes no estén en la misma sintonía


Se me había pasado esto en su momento.

No estoy del todo de acuerdo. Uno de los puntos mas intersantes de la CF es el tratamiento de civilizaciones alienígenas y para esos menesteres el humanismo sobra bastante (excepto, si acaso, como contraste).

Cita:
La gran diferencia no está en los escritores, sino en los lectores. El nivel de sofisticación hace que para apreciar determinadas ideas científicas se requiera de unos conocimientos previos cada vez más importantes. Véase el caso de la teoría de supercuerdas, es en muchos aspectos tan compleja y antiintuitiva que tanto daría inventarse cualquier chorrada mágica como base. La comprensión del lector común sería exactamente la misma. La fascinación del hard consiste en empujar los límites de lo posible. Si estos límites son difusos su interés se pierde casi por completo.


Si, alguien dijo por este foro que alguna gente no gustaba de leer CF porque luego no quedaban bien ante sus amigos si cometían el error de confundir las churras con los neutrinos.

En realidad eso, la diferenciaciio cada vez mayor entre ciencia y humanidades es en si mismo todo un filón sobre el que se deberían escribir muchas novelas, abriendose a un amplio abanico de posibilidades Twisted Evil.

Aún así, siendo cierto que es muy fácil para el profano no poder percibir los detalles también es cierto, creo yo, que no es tan fácil venderle bisuteria barata. La ciencia tiene una coherencia interna (y externa si uno se pone a cosultr un mínimo de referencias) que no va a tener una sarta de polisilabos conctenados expuestos al tun tun, al estilo de los chalados que intentan hacerse pasar por cientificos, y que aunque tal vez engañe durante un rato a la larga (o no necesariamente tna larga) se note que hay trampa.


_________________
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En un futuro no muy lejano la especie humana será una especie espacial o no será
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Egelion
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Registrado: Jan 30, 2005
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Ubicación: Ovieu
MensajePublicado: Lun Sep 08, 2008 4:31 pm    Asunto: Responder citando

No había visto este hilo antes y en calidad de haber estudiado informática quiero probar a hacer el ridículo exponiendo algunas discrepancias con algunas de las ideas que se han dicho.

En primer lugar yo sí creo en que la IA puede resurgir y, en consecuencia, puede producirse la singularidad tecnológica.

En segundo lugar, pienso que la tecnología del hardware informático no está llegando a su máxima potencia, sino que le queda aún mucho camino. Se me ocurren dos mejoras tecnológicas que pueden influir en ello: 1) Ya se están empezando a usar ordenadores con más de un procesador (los ordenadores caseros llevan un par de años); si no se puede aumentar mucho más la velocidad de cada procesador, sí se puede aumentar el número de ellos en cada ordenador. 2) Hasta ahora se ha usado solamente la tecnología binaria de almacenamiento de datos. Pero también se podría incrementar la capacidad de memoria usando más niveles de grabación en cada dígito. Por supuesto, eso implicaría un importante cambio en la tecnología usada.

En tercer lugar, el que los programas y los procesos no se puedan modificar a sí mismos no es una premisa básica. Es algo impuesto por la teoría de la programación modular para facilitar el desarrollo de programas inteligibles por el hombre y además es algo que no se puede hacer en los lenguajes compilados (al menos que yo recuerde). Pero sí se puede hacer a nivel de código máquina o ensamblador, sería cuestión de complicarse en ello.

Quizá lo que ocurre con ello es que son tecnologías demasiado complicadas aún para ponerlas en práctica sin tener un método para hacerlas. Es como si cuando se inventó el hormigón se quisieran construir edificios de 300 pisos. Poderse hacer, se puede, teóricamente; es decir, que una vez construido el edificio, se sujeta. Pero falta el método para hacerlo sin que la obra se quede encajada en un problema de elaboración.

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leopar
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MensajePublicado: Lun Sep 08, 2008 4:42 pm    Asunto: Responder citando

Sobre la posibilidad de diseñar "software auto-ajustable", no estaría de más que le echaran un vistazo a ESTE ARTÍCULO (en inglés), que habla de una nueva forma de diseño tanto de hardware como de software, el "diseño evolucionista". Por el momento está en pañales, pero promete mucho a futuro.

Si un sistema similar se aplicara al desarrollo de una IA, no sé hasta qué punto podría llegar, si se le da el tiempo suficiente para hacer sus interacciones.


_________________
El hombre creó a Dios a su imagen y semejanza, y como no le gustó el resultado, lo hizo perfecto y omnipotente.
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oevega
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Registrado: Jun 24, 2008
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MensajePublicado: Mar Sep 09, 2008 2:36 am    Asunto: Responder citando

Egelion escribió:
No había visto este hilo antes y en calidad de haber estudiado informática quiero probar a hacer el ridículo exponiendo algunas discrepancias con algunas de las ideas que se han dicho.

En primer lugar yo sí creo en que la IA puede resurgir y, en consecuencia, puede producirse la singularidad tecnológica.

En segundo lugar, pienso que la tecnología del hardware informático no está llegando a su máxima potencia, sino que le queda aún mucho camino. Se me ocurren dos mejoras tecnológicas que pueden influir en ello: 1) Ya se están empezando a usar ordenadores con más de un procesador (los ordenadores caseros llevan un par de años); si no se puede aumentar mucho más la velocidad de cada procesador, sí se puede aumentar el número de ellos en cada ordenador. 2) Hasta ahora se ha usado solamente la tecnología binaria de almacenamiento de datos. Pero también se podría incrementar la capacidad de memoria usando más niveles de grabación en cada dígito. Por supuesto, eso implicaría un importante cambio en la tecnología usada.

En tercer lugar, el que los programas y los procesos no se puedan modificar a sí mismos no es una premisa básica. Es algo impuesto por la teoría de la programación modular para facilitar el desarrollo de programas inteligibles por el hombre y además es algo que no se puede hacer en los lenguajes compilados (al menos que yo recuerde). Pero sí se puede hacer a nivel de código máquina o ensamblador, sería cuestión de complicarse en ello.

Quizá lo que ocurre con ello es que son tecnologías demasiado complicadas aún para ponerlas en práctica sin tener un método para hacerlas. Es como si cuando se inventó el hormigón se quisieran construir edificios de 300 pisos. Poderse hacer, se puede, teóricamente; es decir, que una vez construido el edificio, se sujeta. Pero falta el método para hacerlo sin que la obra se quede encajada en un problema de elaboración.


Creo que visualizas varios de los factores causantes del problema.

(1) Se quiere desarrollar inteligencia artificial, pero aún no existe un MODELO de como funciona una inteligencia natural.

(2) El las últimas dos décadas quedó claro que las neuronas no son equivalentes a simples circuitos de computadora, sino que son en si mismas el tipo más complejo de ordenador que se conoce.

(3) La plasticidad neuronal no puede ser imitada con la tecnología actual.

(4) El cerebro resuelve complejos problemas de multiples soluciones en forma paralela al modo de los computadores cuánticos, lo que ha llevado a muchos a postular que la mente es un ejemplo de esos computadores.

(5) Hasta los problemas más simples de la IA presentan complejos problemas usando los algoritmos que hoy se conocen.

(6) Desde hace 50 años se nos promete que la IA está a la vuelta de la esquina. No mucho se ha avanzado desde entonces.

En resumen, no es que sea imposible hacer una mente artificial. Sólo que todavía no se sabe como, ni siquiera en principio. Mientras eso no se resuelva, las promesas de IA para los proximos 20 o 50 años no son más que charlatanería.

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oevega
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MensajePublicado: Mar Sep 09, 2008 2:40 am    Asunto: Responder citando

leopar escribió:
Sobre la posibilidad de diseñar "software auto-ajustable", no estaría de más que le echaran un vistazo a ESTE ARTÍCULO (en inglés), que habla de una nueva forma de diseño tanto de hardware como de software, el "diseño evolucionista". Por el momento está en pañales, pero promete mucho a futuro.

Si un sistema similar se aplicara al desarrollo de una IA, no sé hasta qué punto podría llegar, si se le da el tiempo suficiente para hacer sus interacciones.


Eso se ve muy interesante. Gracias por el link.

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MensajePublicado: Mar Sep 09, 2008 10:01 am    Asunto: Responder citando

Hace poco leí sistemas emergentes de Steven Jhonson. Hablan bastante de eso. Pssss
Efectivamente, Oevega, el problema es 1.
No sabemos que es la inteligencia.
Si a lo que nos referimos es que un ordenador emule TODAS las habilidades cognitivas de un humano medio. Eso es sencillamente imposible. Si nos referimos a unas cuantas, esa es otra cuestión. Y si nos referimos a “las más importantes”, estamos donde estábamos.*
Por otra, el lenguaje humano. Tan complejo que denota A con No A.
Tal ver sería más fertil hablar de ordenadores que aprenden a autorefutarse (a priori, aprendizaje, parece más manejable)

Nota, actualmente inteligencia, en psicología, se define instrumentalmente, la inteligencia es el nivel que se alcanza en tal y tal test.

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Naturopata
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MensajePublicado: Mar Sep 09, 2008 10:39 pm    Asunto: Responder citando

Instrumentalmente: tendremos una inteligencia artificial cuando sea capaz de plantearse ella misma los problemas a los que dar solución.

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oevega
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MensajePublicado: Mie Sep 10, 2008 2:03 am    Asunto: Responder citando

odo escribió:
...
¡Lo que te estás perdiendo! Si te gusta la CF de la buena, corre a comprarte "La historia de tu vida" de Chiang o "Espacio Revelación" de Alastair Reynolds o "La edad de oro" de John C. Wright o "Los tejedores de cabellos" de Eschbach. Por decir unos pocos. Todos ellos publicados en español y creo que disponibles en la mayor parte de las librerías (yo los he visto en muchísimos sitios).

No comparto para nada lo de la caída en desgracia de la CF. Para nada. Me parece que estamos viviendo un momento dulce para la literatura de CF. No todo está publicado en español, es cierto, pero cada vez tenemos más. Para pronto están anunciados, por ejemplo, "Spin" de Robert Charles Wilson (Premio Hugo del año pasado y muy buena novela), "Accelerando" de Charles Stross (alta CF especulativa) o "Blindsight" de Peter Watts (CF hard basada, sobre todo, en la biología). ¡Hay de sobra para disfrutar!

Y sobre Vinge... bueno, no es mi autor favorito Twisted Evil "Un fuego sobre el abismo" me pareció mediocre y "Rainbows End" (premio Hugo de este año, concedido la semana pasada) tiene sus cosas interesantes, pero no funciona como historia. Se ha hecho muy famoso por sus ideas sobre la singularidad, pero son ideas que creo que otros han desarrollado infinitamente mejor (Stross o Wright, por ejemplo).


¡Que buena selección! En cuanto termine mi recuento sobre clásicos (todavía estoy tapando agujeros negros en el conocimiento del género) volveré al Hard y de ahí no salgo más.
Más que desgracia ... Rolling Eyes Todavía está en mis planes leer "Ubik" y "Los desposeidos" sólo para no pasar de ignorante Shocked

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Terrateniente
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Mensajes: 742
Ubicación: Pepperland
MensajePublicado: Mie Sep 10, 2008 9:17 am    Asunto: Responder citando

Muy buena Natu... Sí señor...

Eso desplaza un poco la cuestión al ámbito de la psicología...
Question ¿Que es lo que nos motiva el plantearnos problemas (resolver necesidades, juego, instinto de supervivencia...)?

Una IA debería SENTIR eso (o enfocarlo por un lado que nos es del todo impensable)

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Vlad_Temper
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Mensajes: 1852
Ubicación: Bokerovania
MensajePublicado: Mie Sep 10, 2008 9:56 am    Asunto: Responder citando

Estamos ante un problema clásico.
La definición de la inteligencia humana a través de tests es una falacia en la que el mundo de la psicología y la psiquiatría está engranado desde hace demasiado tiempo. Los tests no definen la inteligencia, sino que la comparan a una media "normal" en cuya selección se han podido cometer numerosos errores. Los tests, para más inri, miden una inteligencia artefactual sobre capacidades intelectivas objetivas, sin poder influenciarse en las subjetivas, ya que el mundo científico actual denosta la subjetividad e intenta (sin ningún éxito) objetivizarla. De este modo, lo más cercano a una definición de inteligencia son unas encuestas diagnósticas que, en el fondo, tan sólo tienen utilidad como pruebas para demostrar patologías por exceso o defecto (vamos, como si definieramos al glóbulo rojo, sus funciones y sus avatares por la cifra del hematocrito).
A la hora de establecer la inteligencia humana de forma real, lo primero y definitorio debería ser la autoconsciencia, aunque para llegar allí hagan falta caminos largos y tortuosos de procesos de integración, memoria, imaginación y reconocimiento del entorno. Hasta que una inteligencia artificial no distinga lo que es ella de lo que no es ella, hasta que en sus procesos no exista el concepto de "yo" como distinto al exterior, da igual que sea capaz de hablar, recordar o imitar, no será inteligencia, sino mera imitación del creador.


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Adal
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Registrado: Sep 10, 2008
Mensajes: 10
Ubicación: San Fernando de Henares
MensajePublicado: Mie Sep 10, 2008 10:32 am    Asunto: Responder citando

Antes de nada, encantado de conoceros. Es mi primera participación en el foro y prometo seguir haciéndolo regularmente.
En cuanto al hilo en sí, fijáos que empezó como una crítica al grado de conocimiento científico de escritores/lectores y ha pasado a una discusión respecto al alcance de la informática en un (breve) tiempo. Creo que no es por casualidad. Dejando a un lado la definición de "inteligencia" (no me veo capaz de aportar nada nuevo al, excelente, anterior mensaje), he podido ver que algunos de los que han intervenido entienden bastante de ciencia. Pero la rama más accesible al gran público (siempre con excepciones, y a falta de pocas horas para estrenar el LHC) es la informática. Si preguntas a cualquier lector qué es un robot y qué es un acelerador de partículas no tengo dudas de qué respuesta van a dejar en blanco, y los aceleradores de partículas no es que sean algo nuevo precisamente.

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Sim
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Registrado: Mar 21, 2007
Mensajes: 742
Ubicación: Pepperland
MensajePublicado: Mie Sep 10, 2008 11:06 am    Asunto: Responder citando

Vlad Temper:
Pienso igual.

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oevega
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Registrado: Jun 24, 2008
Mensajes: 1783
Ubicación: Santiago - Chile
MensajePublicado: Jue Sep 11, 2008 1:11 am    Asunto: Responder citando

Adal escribió:
... Pero la rama más accesible al gran público (siempre con excepciones, y a falta de pocas horas para estrenar el LHC) es la informática. Si preguntas a cualquier lector qué es un robot y qué es un acelerador de partículas no tengo dudas de qué respuesta van a dejar en blanco, y los aceleradores de partículas no es que sean algo nuevo precisamente.


Ummm!!! No lo creo así. Con respecto a la informática práctica, por supuesto que el público está enterado. Más si les preguntas sobre "logicas no estándar", inferencia bayesiana, uso del cálculo de variaciones para la determinación de soluciones en problemas de visión, teoría de computabilidad, algorítmos cuánticos, y otras payasadas por el estilo, te apuesto que las encuentran tan arcanas como la física teórica.

Con respecto a los aceleradores de partículas, se les puede explicar que son imanes que aceleran electrones y otros corpúsculos invisibles, y lo entenderán. Todos entienden de electrones y electricidad, especialmente despues de meter los dedos a un enchufe. Laughing

Definir un robot es más complejo. ¿Que es? ¿Que no es?

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Adal
Peregrino
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Registrado: Sep 10, 2008
Mensajes: 10
Ubicación: San Fernando de Henares
MensajePublicado: Jue Sep 11, 2008 10:44 am    Asunto: Responder citando

Por supuesto, oevega; en cualquier disciplina se alcanza un grado de complejidad en un momento determinado que requiere un interés-necesidad suficiente para querer seguir avanzando en ello. La informática se ha convertido en un instrumento necesario para prácticamente cualquier trabajo, es decir, casi todo el mundo sabe reconocer un ordenador. Y en la imaginería de todos está presente el robot como posibilidad futura aunque no sepamos definir qué es una AI o cómo definir la inteligencia. La literatura sobre robots (tanto ficción como no-ficción) es ingente, con lo que un libro de ficción que verse sobre una sociedad robótica no es algo que un lector casual del género vaya a dejar tras el primer capítulo por su temática. Por el contrario, un libro como Zig-Zag (Somoza), que he prestado muchas veces, me lo han devuelto rápidamente con un: Gracias, pero no sé que dice. Por no hablar de escritores que sí hablan sin pudor de ciencia.
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oevega
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Registrado: Jun 24, 2008
Mensajes: 1783
Ubicación: Santiago - Chile
MensajePublicado: Sab Dic 06, 2008 12:16 pm    Asunto: Responder citando

Para mi, los robots no son más que humanos disfrazados de máquinas. Se trata sólo del arquetipo del "hombre de lata" del Mago de Oz. Es más, lsiembre ha habido robots en literatura, aún cuando no se llamaban así.

Ejemplos:
Las sirvientas de Efestos en "La Iliada"
Talos del "Viaje de los Argonautas"
Adan, en el "Génesis".
El Golem, robot hecho de barro y activado por una palabra de la Cábala.
Las escobas del "Aprendiz de Brujo".
Los robóts mecánicos de Hoffman, Verne y otros.
Pinocho
La cabeza parlante de un santo que no me acuerdo.
Las estatuas poseídas por un alma, en "Don Juan" y "El principe Felíz".
El hombre de lata, del Mago de Oz.

etc.

En resumen, como diría Jung, el robot no es ciencia-ficción sino un arquetipo, tan antiguo como el de los animales parlanchines de la Fábula.

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ezey2k
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Registrado: May 14, 2007
Mensajes: 198
MensajePublicado: Mie Dic 10, 2008 6:13 pm    Asunto: Responder citando

Los robots de Asimov no son asi...
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oevega
Alcaide
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Registrado: Jun 24, 2008
Mensajes: 1783
Ubicación: Santiago - Chile
MensajePublicado: Sab Dic 13, 2008 3:36 pm    Asunto: Responder citando

ezey2k escribió:
Los robots de Asimov no son asi...


Todos los robots, golems, incubos y seres mecánicos de la literatura no son más que caricaturas de seres humanos. Caricaturas del mismo tipo que los animales de fantasía del género llamado Fabula.

Con Asimov es lo mismo. Sus robots son simples humanos: Sherlock Holmes eléctricos; esclavos cibernéticos, etc.

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