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¿Libertad o igualdad?
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Autor Mensaje
quantum
Mito
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Registrado: Feb 08, 2005
Mensajes: 4236
MensajePublicado: Mie Feb 16, 2005 11:56 am    Asunto: ¿Libertad o igualdad? Responder citando

Ley en el pais del domingo un articulo interesante en el que se mencionaba esta dualidad y la imposibilidad de que ambos derechos se den simultaneamente, puesto que la libertad impulsa la desigualdad de las personas y la busqueda de la igualdad coharta las libertades.
¿Que os parece? A mi me recuerda la discusion del foro de cyberdark acerca de si izquierda y derecha se complementan o se oponen y me da una nueva perspectiva acerca de lo que podria considerarse derecha o izquierda, la busqueda de la libertad en el caso de la derecha y la busqueda de la igualdad en el caso de la izquierda.
Estoy avido de opiniones.

salu2

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CuervoIngenuo
Alcaide
Alcaide



Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 1461
MensajePublicado: Mie Feb 16, 2005 7:00 pm    Asunto: Responder citando

Quantum:

No es por llevarte la contraria, pero NO estoy de acuerdo contigo (esperabas otra cosa Smile ).

Ni contigo ni con el tipo que escribió eso en el país. Porque la libertad sólo está limitada por la igualdad cuando se entiende la libertad como algo absoluto... y como bien sabes, no lo és. Mi libertad termina donde empieza la de los demás. Y además esto es así para todos. Así se conjugan libertad e igualdad. No es tan difícil. Smile

Tampoco estoy de acuerdo en eso que dices de la derecha buscando la libertad y la izquierda buscando la igualdad. Desde, más o menos, doscientos años, la izquierda ha buscado siempre la libertad y la igualdad (alguna hasta la fraternidad), mientras la derecha se dedicaba a intentar que no se avanzara mucho en esos caminos. Eso sigue siendo así hoy. Y al entorno me remito.

Supongo que cuando hablas de libertad te refieres a la libertad del liberalismo. Pero quantum, eso no es libertad. Eso, como les gusta tanto decir a otros, es libertinaje... y el libertinaje es pecado, quantum, así que ten cuidado, que los neoliberales van al infierno Wink

Un saludo.

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Curro
Leyenda
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Registrado: Feb 02, 2005
Mensajes: 15971
Ubicación: Madriz
MensajePublicado: Mie Feb 16, 2005 7:50 pm    Asunto: Responder citando

CuervoIngenuo escribió:
Quantum:
... mientras la derecha se dedicaba a intentar que no se avanzara mucho en esos caminos. Eso sigue siendo así hoy. Y al entorno me remito.


Me parece un poco exagerado decir los de derechas buscan quitar libertad e igualdad. Creo más bien que a veces tienen un sentido de la igualdad mal entendido, pero en la gente de derechas que conozco (yo no lo soy) sí he visto cómo les movía ese sentido de igualdad. Aunque la libertad sin duda queda supeditada a este sentido de igualdad que cuando es mal entendido lo que crea es repersión.

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CuervoIngenuo
Alcaide
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Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 1461
MensajePublicado: Mie Feb 16, 2005 8:46 pm    Asunto: Responder citando

Hombre, Curro, solo tienes que ver lo que han hecho en USA con la Patriot Act esa de las narices los neocons del gobierno Bush. Y sin irnos tan lejos la "ley de internet" promovida por el Pp en este país. Eso es hoy. Históricamente no hay ni que hablar. Ejemplos tenemos a patadas desde la Revolución Francesa.
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Curro
Leyenda
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Registrado: Feb 02, 2005
Mensajes: 15971
Ubicación: Madriz
MensajePublicado: Mie Feb 16, 2005 9:32 pm    Asunto: Responder citando

CuervoIngenuo escribió:
Hombre, Curro, solo tienes que ver lo que han hecho en USA con la Patriot Act esa de las narices los neocons del gobierno Bush. Y sin irnos tan lejos la "ley de internet" promovida por el Pp en este país. Eso es hoy. Históricamente no hay ni que hablar. Ejemplos tenemos a patadas desde la Revolución Francesa.


Al darme ejemplos me dás la razón. A veces meten la pata confundiendo lo que es igualdad. Pero eso no signifique que su motivación sea quitar la igualdad y la libertad en todo, en todos los países, todos los de derechas y en todas las circunstancias. Quiero decir que es una generalización tan absurda como las que se hacen a todos los de izquierdas.

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CuervoIngenuo
Alcaide
Alcaide



Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 1461
MensajePublicado: Mie Feb 16, 2005 10:17 pm    Asunto: Responder citando

Cita:
A veces meten la pata Nofundiendo lo que es igualdad. Pero eso no signifique que su motivación sea quitar la igualdad y la libertad en todo, en todos los países, todos los de derechas y en todas las circunstancias.


Curro, en serio, alucino. ¿Me estás diciendo que el recortes de libertades civiles en USA por la Patriot Act es una "metedura de pata"? ¿Que el FBI puedan pinchar tus comunicaciones sin orden judicial es un simple "accidente"? No te equivoques, Curro. No es una metedura de pata, es una respuesta típica de la derecha: ante el peligro, recortemos los derechos. Luego, claro, tiene que venir Blair a pedir perdón.

El papel histórico de la derecha (en este país y en todos) es el de detener el avance en derechos y libertades. Sólo tienes que fijarte en nuestra derecha. En el referendum de la Constitución Española votaron que NO. Ni siquiera la debatieron. Dijeron que NO. Ahora son "los garantes de la Constitución" justo cuando hay una serie de propuestas encaminadas a modificarlas para, en principio, dar mayores competencias a las Comunidades Autónomas (dejémoslo ahí y no entremos en otro debate). Cuando algunos quieren ir más allá, ellos quieren permanecer como estamos (por eso se les llama "conservadores").

Mira en Francia. Allí el último gobierno del PSF reduce la jornada laboral a 35 horas. El gobierno de Sarkozy cambia la ley de manera que se "puede" trabajar las 40 horas de siempre sin pagar horas extras.

Y no voy a entrar en Italia, que eso que se cambie la constitución para beneficio de unos pocos (el presi y sus amigos) no creo que sea de los defensores de la igualdad...

Y por cierto, explicame cuando eso lo de "concepto de igualdad mal entendido"... ej que yo no lo termino de concebir Wink[/quote]

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quantum
Mito
Mito



Registrado: Feb 08, 2005
Mensajes: 4236
MensajePublicado: Jue Feb 17, 2005 1:22 pm    Asunto: Responder citando

Cuervo, te has superado.
Vamos a ver, citas la revolucion francesa, ¿cual?, la de la burguesia, la de la guillotina. No estoy seguro de que la revolucion francesa fuera de izquierdas, aunque vale, aceptemos pulpo como animal de compañia. Pasas por alto, sin embargo, que anterior a la revolucion francesa, se dio la revolucion americana, claramente liberal (es decir, de derechas) donde ya se anuncian los derechos de los ciudadanos y su igualdad ante la ley.
Dices que las derechas siempre han impedido el avance de las libertades, pero te pediria un solo ejemplo en el que la democracia, la igualdad de los ciudadanos ante la ley y las libertades civiles no hayan sido llevadas hasta el rango de forma de estado por las derechas (ejemplos de los que han eliminado estas maximas de los estados hay de derechas y de izquierdas).
Pero volviendo al tema original, no lo llamemos izquierdas o derechas, porque parece que ahi aparece el conflicto:
La defensa de la libertad abre las puertas a la desigualdad, puesto que permite que cada ciudadano mejore (sin limites) siempre que no coharte las libertades de los demas. Puesto que las personas no son iguales (mal que nos pese) habra individuos mas capacitados para correr los cien metros y otros mas capacitados para hacer negocios o para dar con las inversiones adecuadas o para resolver problemas complejos y estos individuos mejoraran en su nivel de vida por encima del resto. Libertad = desigualdad.
La defensa de la igualdad, o mejor dicho, su busqueda, debe introducir un corrector a las desigualdades naturales de cada ser humano para repartir entre todos los beneficios obtenidos de dichas desigualdades. Estos correctores benefician a quien no destaca, lo cual no constituye una limitacion a su libertad, pero tambien limita el derecho a destacar del que sobresale y eso si es una reduccion de su libertad (sin afectar para nada a la libertad de los demas). Igualdad = reduccion de la libertad.

Lo siento, pero he de volver a izquierdas o derechas:

Las izquierdas han solucionado este problema presentando otro problema: ¿En caso de confrontacion debe prevalecer el bien del individuo o el de la sociedad? a lo que se responden que el bien de la mayoria debe prevalecer sobre el de un individuo y por tanto es admisible cohartar la libertad de unas minorias en aras de la igualdad, un bien para las mayorias. Es un argumento razonable, pero desmonta tu afirmacion de que las izquierdas siempre han perseguido la libertad y la igualdad, porque cuando ambos ideales tropiezan, se inclinan por la igualdad.
¿Como la han solucionado las derechas? limitando el ambito de igualdad a la relacion ciudadano - estado. Todos los ciudadanos son iguales ante la ley, pero solo en esa relacion, su comparacion con otros ciudadanos o la capacidad para explotar sus propios recursos (sean intelectuales, fisicos o patrimoniales) es algo en lo que no debe inmiscuirse el estado a menos que limite la libertad de otros ciudadanos, puesto que esa si es mision del estado, garantizar las libertades individuales.

Como veras, ambos planteamientos son razonables y supongo que al declararse de derechas o de izquierdas, cada uno deberiamos analizar si en el caso de conflicto entre libertad o igualdad, nos decantamos por una u otra.
Es curioso que menciones la politica actual norteamericana, porque la ultraderecha de aquel pais denuncia la excesiva injerencia del estado en las libertades de las personas y defienden un retorno a los tiempos del far west y el aislacionismo de su pais frente a la politica mundial (es decir, no intervenir en otros paises).

salu2 y disculpas por lo extenso de mis respuestas.

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t-bone
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MensajePublicado: Jue Feb 17, 2005 1:40 pm    Asunto: Responder citando

muy interesante, el tema.

disiento con cuervoingenuo en algunas cosas, y con quantum en otras

quantum ha contestado parcialmente a esta frase

Cita:
Desde, más o menos, doscientos años, la izquierda ha buscado siempre la libertad y la igualdad


lo cual es obviamente una falsedad, o siendo más comprensivo, un reduccionismo catecista. quantum ya ha contestado al respecto con cuestiones directamente teóricas, como las bases del socialismo (un concepto tan manido como dictadura del proletariado), y el sacrificio de la libertad por la igualdad, cosa que se hizo patente, por no repetirme y poner un ejemplo, en la Unión Soviética, tanto en los años del bochevismo leninista, como en los años stalinistas e incluso en la teorización de los primeros bolcheviches e incluso mencheviques. Y hablamos de iconos históricos de la izquierda.

ahora bien, quantum: hay que acotar lo que entiendes por libertad. Si no, entramos en un juego de sugestiones, porque libertad, al ser un término astracto, es algo que cada uno entiende de una manera, y si además se aplica a la política, ya ni te cuento. "libertad", "fascismo", "democracia", "igualdad", son palabras que manosean tanto izquierda como derecha, y que han perdido su significado contingente con el tiempo. No es tan fácil decir: libertad no es igualdad. Es una simplificación que no tiene ni pies ni cabeza; o puede tenerlos, pero no así. Y sobre todo, en política, estos términos son tan volátiles, que en nombre de la libertad o la igualdad tanto izquierda como derecha actúan. Eso explica hasta qué punto sobre la base de tales conceptos se puede jugar a la manipulacion política y moral, es decir, se puede hacer demagogia.


saludotes


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Curro
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MensajePublicado: Jue Feb 17, 2005 1:43 pm    Asunto: Responder citando

La verdad CuervoIngenuo parece que tu tienes una idea de la derecha representada en la opresión. Seguramente cuando la izquierda quita libertades o igualdad dirás que actúa como la derecha. Imagino que si la derecha genera igualdad o libertad se comporta como la izquierda. Yo hablo de personas de derecha o de izquierda, tu hablas de tu propia definición sobre la izquierda y la derecha.
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Deckard_sg
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Ubicación: Segovia
MensajePublicado: Jue Feb 17, 2005 2:12 pm    Asunto: Responder citando

De todas maneras hay derechas y derechas e izquierdas e izquierdas:
- La derecha francesa proviene en esencia (salvo engendros como Le Pen) de la Revolución Francesa, la derecha española actual suele corresponder a las familias acomodadas durante la dictadura franquista que a su vez se ganaron el derecho a vivir bien apoyando el golpe de estado del 36. Remarco el suele porque no tiene por qué ser cierto, pero ahí tenemos al ex-presidente Aznar o a Fraga.
- La izquierda socialdemócrata e incluso el eurocomunismo opuesto a Stalin defiende la democracia, mientras que los stalinistas son partidarios de la tan manida "dictadura del proletariado". Por no hablar del anarquismo, claro.
Es decir que no todo se reduce a extremos. Recuerdo una página www.politicalcompass.org en la que se propone una "segunda dimensión" política. La "izquierda-derecha" sería la dimensión ecónomica, es decir la opinión sobre el intervencionismo estatal, y la segunda dimensión sería la "Libertarismo-totalitarismo". Por ejemplo la tan traída y llevada filiación política de Heinlein lo encuadraría en el cuadrante "De derechas libertario", Stalin sería "De izquierdas totalitario" y así. Os recomiendo que echéis un vistazo, cuando menos es bastante curioso.

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quantum
Mito
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Registrado: Feb 08, 2005
Mensajes: 4236
MensajePublicado: Jue Feb 17, 2005 4:40 pm    Asunto: Responder citando

Cita:
No es tan fácil decir: libertad no es igualdad. Es una simplificación que no tiene ni pies ni cabeza

Quizas he llevado la discusion hasta los limites absolutos, es mas sencillo cuando se discute sobre los extremos, pero evidentemente no es una vision realista.
Los sistemas democraticos demuestran que se puede dar una coexistencia de ambos derechos con niveles aceptables.


salu2

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CuervoIngenuo
Alcaide
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Registrado: Feb 03, 2005
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MensajePublicado: Jue Feb 17, 2005 7:15 pm    Asunto: Responder citando

Bueno, entenderéis que mi respuesta sea extensa, porque me habéis dado cera todos Very Happy

Bien, empecemos por ver qué es izquierda y qué es derecha. Y esto es algo que, como tido, es variable.

Quantum me pregunta por la revolución francesa, calificándola de burguesa, y luego me cita la revolución americana, que califica de liberal y la identifica con "de derechas". Bueno, esto no deja de ser un claro error. Quantum debe entender que el mundo se mueve (esto ya lo dijo Galileo) y que con él se mueven las izquierdas y las derechas. Echemos un vistazo a la composición social de la Francia del XVIII. Ésta se encontraba representada por los tres estados (al igual que en españa o inglaterra, si bien con otros nombres): la nobleza, el clero y los ciudadanos. Resumiendo (el que quiera aprender historia que se compre un libro Smile ) en esta época de lucha contra el antiguo régimen la "derecha" la ocupan los dos primeros estados y la "izquierda" el tercero, por eso se puede decir de la misma manera que la rev. francesa fue de izquierdas: de la izquierda social de aquel momento, representado por la burguesía y los valores "ilustrados". Y por el mismo motivo, en la Guerra de Independencia Americana el resultado fue un gobierno de izquierdas (para su época) ilustrado y compuesto por la burguesía. Una república democrática. Y eso, quantum, a finales del s. XVIII era ser de izquierdas... pero muy de izquierdas.

A lo largo del siglo XIX se producen una serie de revoluciones burguesas, y es siempre la "izquierda" la que lleva la voz cantante a la hora de introducir reformas: es el partido radical, es el partido republicano, es el partido liberal el que intentan sacar adelante las reformas, y que no te engañe el término "liberal", no, no eran de derechas. La derecha entonces eran los conservadores, los monárquicos.

Estos partidos de "izquierdas" pasan a ser considerados de "derechas" cuando surge el movimiento obrero, y llega Marx y dice: "La burguesía ya no puede hacer la revolución. Tiene que ser la clase trabajadora la que impulse el cambio." Y gracias a los nuevos partidos de izquierda tenemos derecho a la huelga, derecho a un trabajo digno, acaba la explotación infantil... contra la oposición de los partidos tradicionales de la derecha y de los que se han visto desplazados hacia la derecha al aparecer nuevas inquietudes y reivindicaciones que hagan que cada vez más gente sea más libre y disfrute de la igualdad (de oportunidades, ante la ley, etc.)

Eso es el mínimo que tiene que saberse de este tema (aquí lo he simplificado a mas no poder) y el resto son maniqueismo ingenuos. Pretender que los "liberales" del siglo XVIII son de derechas porque los llamados "liberales" del XXI lo son es ingenuo, y perdona que te lo diga así, quantum.

Luego viene este párrafo
Cita:
Dices que las derechas siempre han impedido el avance de las libertades, pero te pediria un solo ejemplo en el que la democracia, la igualdad de los ciudadanos ante la ley y las libertades civiles no hayan sido llevadas hasta el rango de forma de estado por las derechas
que no termino de entender. Supongo que el aborto (aprobado en españa por un gobierno de izquierdas en contra de la derecha) no te parece tema de "libertades civiles", ni tampoco el matrimonio homosexual (como bien sabemos todos), claro, esto no son "libertades civiles llevadas hasta el rango de forma de estado".

La derecha ha ido siempre a remolque de la sociedad. Insisto, sólo tienes que tomar el ejemplo de la Constitución española. Cuando se creó no negociaron. El señor Aznar escribía artículos en su contra. En el referendum votaron que no... 25 años más tarde son los "garantes de la constitución", "no se cambiará ni una coma"... precisamente ahora que algunos pretenden cambiarlo... ser de izquierdas o de derechas no es cuestión de siglas, es de actitudes.

Igual de ingenuo es el concepto de libertad = desigualdad. Podemos ser iguales sin libertad (todos igual de fastidiados), desiguales sin libertad (Algunos más y otros menos), etc. De hecho, en la mayoría de las dictaduras somo desiguales sin libertad. Nadie es libre, pero algunos están mejor que otros... como dice un amigo mío: la dictadura es el sistema político ideal... para los amigos del dictador.

Y de la misma manera tacho la otra ecuación igualdad= reducción de libertad... me alegra ver que luego tu mismo reconoces que estabas llevando las cosas al límite.

En cuanto al problema que planteas (sigamos los extremos), sabrás que las respuestas cambian dependiendo a quién preguntes en qué lado. Si le preguntas a un anarquista lo mismo te suelta que el trabajador debe obtener el fruto íntegro de su trabajo y te quedas con la boca abierta, porque eso es lo más individualista que se puede decir y, sin embargo, un "liberal" sería incapaz de decirlo.

Aquí, como en todas partes, tenemos multitud de respuestas... más allá, insisto, de la simplificación maniquea. Ahora, sí podemos decir, viendo el devenir histórico, que la izquierda a luchado por conseguir unos valores y la derecha por conservar los ya existentes. Y que valores que antes eran "de izquierdas" (revolucionarios) pasan a ser defendidos por la derecha, porque ya están asentados, ya no son revolucionarios porque la revolución ya se ha hecho. A partir de ese momento, todos estamos de acuerdo en que España es un estado autonómico, mientras que en el 76 los de derechas no estaban de acuerdo.

Vamos ahora con t-bone y la manida revolución rusa, "el comunismo real" se le llamó en su época. Entenderás que con el concepto que acabo de expresar de "izquierda" y de "derecha" no pueda considerar a Stalin ni el comunismo ruso de izquierdas. Si vamos más allá del nominalismo, y no nos contentamos con ver lo de "comunista", nos daremos cuenta que poco se diferencia la rusia de stalin de la de los zares. Se cambió una dinastía por otra, y ya está. Lo mismo ocurre en china, ¿acaso china ha sido nunca comunista? No. Sigue siendo un imperio. Sólo se cambió la dinastía.

Se cambiaron los nombres y los puestos, pero la relación entre ellos era la misma: una relación de poder, de subordinación. Allí están esperando todavía la revolución francesa para acabar con el antiguo régimen.

Por eso puedo decir, sin reduccionismo catecistas, que la izquierda ha buscado siempre ampliar derechos y libertades, porque no me quedo en los nombres y analizo las estructuras de poder Smile

Curro:
Mi idea de derecha ya la he expuesto, una idea que se basa en la historia y en el análisis de la misma. No caracterizo derecha con opresión. Eso dejó de ser así con la revolución francesa, cuando, tras acabar con los nobles y los obispos, el "tercer estado" se fragmenta en múltiples grupos que, compartiendo la necesidad de la revolución, varían en el grado: monárquicos, jacobinos, moderados...

Sólo en un momento determinado la derecha burguesa ha sido "opresora": durante los fascismos italianos, alemán y español.

Y sí, hablo de lo que yo entiendo que es izquierda y que es derecha, en la historia y en la actualidad. No hablo de personas, porque cada una es un mundo, hablo de como trabajan (o deben hacerlo) cada una en las relaciones de poder.

Pero esto, por supuesto, siempre es relativo: la derecha francesa es más de izquierdas en el tema de la laicidad del estado que nuestro gobierno de izquierdas. Que es más de izquierda que ella en los derechos de homosexuales.

Como decía aquel, depende...

Saludos y perdon por la extension

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Registrado: Feb 02, 2005
Mensajes: 15971
Ubicación: Madriz
MensajePublicado: Jue Feb 17, 2005 7:48 pm    Asunto: Responder citando

Cuando te explicas de esta forma extensa queda todo más claro y no discrepamos tanto.

A nivel de personas de derecha e izquierdas en España.
Yo que he tenido contacto con políticos de derecha e izquierda en el poder y he visto como ambos, por distintas motivaciones, acaban queriendo lo mismo muchas veces. Esto es normal ya que muchas veces la solución está clara y es de sentido común para muchos problemas. Hasta que se dan cuenta de ello y entonces sólo por oponerse empiezan a plantear discrepancias sobre pequeños puntos que se sobrevaloran para dar imagen de oposición. Esta actitud la he visto en ambos y te diría que en la izquierda tiene aún más efecto que en la derecha. En la izquierda sentir que se está haciendo algo coincidente con una idea de alguien de la derecha es aún más abominable.

Todo esto hablando sobre la actual derecha e izquierdas españolas.

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quantum
Mito
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Registrado: Feb 08, 2005
Mensajes: 4236
MensajePublicado: Vie Feb 18, 2005 11:40 am    Asunto: Responder citando

Bueno cuervo, identificas derecha=conservadurismo Izquierda=progreso, como hemos pasado de las cavernas a los sitemas representativos, todos los cambios sociales de la humanidad son de izquierdas.
supongo que consideras que el paso al sedentarismo, la ganaderia, la agricultura, las ciudades estado, la democracia, el feudalismo, el absolutismo, la revolucion industrial o la monarquia constitucional son logros de la izquierda de cada epoca. Pero entonces es que no existe la ideologia de izquierdas o de derechas, las izquierdas son los buenos transformadores y las derechas son los malos retrogados.
Dices que el comunismo ruso no era izquierda, pero solo admites como derecha al fascismo o al nazismo.
Pones como ejemplo de que las derechas nunca han querido la democracia el que en su dia se opusieron a la constitucion, pero olvidas los crimenes de la izquierda en contra del estado de derecho, supongo que porque eso es obra de personas mal llamadas de izquierdas que no la representan, pero lo defendido por alguien que se llama de derechas identifica los ideales de la derecha.
¿La revolucion americana de izquierdas? supongo que por eso mantuvieron la esclavitud hasta que las nuevas teorias capitalistas impusieron un sistema sin esclavos
¿La constitucion española un logro de las izquierdas? dime como lo lograron porque no lo veo.
Mencionas el aborto o el matrimonio homosexual y eso te lo admito. No pretendia negar que las ideas de izquierdas hayan conseguido avances en las libertades, pero tambien debes admitir que una ley del aborto mucho mas progresista existe en usa, un pais donde los gobiernos de izquierdas brillan por su ausencia. Tambien en la antigua urss, que dices que no era de izquierdas, o en gran bretaña o en cuba.
Relacionas al clero con las derechas, pero si lo analizas bien, el sistema de gobierno del vaticano coincide casi plenamente con el ideal de sistema socialista: no existe la propiedad privada, cada uno recibe segun sus necesidades y aporta segun sus capacidades. ¡El vaticano es el unico pais socialista del mundo!

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t-bone
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Registrado: Feb 11, 2005
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Ubicación: cyberdark
MensajePublicado: Vie Feb 18, 2005 9:29 pm    Asunto: Responder citando

cuervoingenuo, muy buena tu extensa respuesta, como dice curro, se te entiende mejor, aunque no estoy de acuerdo casi en nada contigo, pero no deja de gustarme tu manera de exponer las cuestiones.

sobre donde pones o dónde marcas los lugares de la izquierda y la derecha, discrepo completamente contigo, aunque eso ya es un juego de moralidades y abstracciones en el que cada uno, que piense lo que quiera/pueda. No soy nadie para dar lecciones de política moral.

ahora bien, en casos particulares

Cita:


Si vamos más allá del nominalismo, y no nos contentamos con ver lo de "comunista", nos daremos cuenta que poco se diferencia la rusia de stalin de la de los zares. Se cambió una dinastía por otra, y ya está. Lo mismo ocurre en china, ¿acaso china ha sido nunca comunista? No. Sigue siendo un imperio. Sólo se cambió la dinastía.



es totalmente erróneo, de la primera a la última palabra. La Rusia de Stalin y la de los Zares no tienen nada que ver, y la transformación del territorio que abarcó la llamada URSS no tiene precedentes y es importantísima. Cambiaron todas las estructuras; es un simplismo quedarse con el dibujo represivo y totalitario, y obviar todos los cambios, a nivel organizativo en el mundo rural y en el urbano, las relaciones humanas ( desde la forma de convivencia a la moral y ética, pasando por la educación y la toma de contacto )
No es muy difícil de ver que el aparato político zarista fue liquidado, y es más, con el tiempo, las purgas dejaron sin exmonárquicos tanto al partido, como al gobierno en cualquiera de sus niveles y a los mandos del ejército.

Además, sin quererlo se borra el bolchevismo y a Lenin del proceso que acaba con la dictadura, pero hay que tenerlo en cuenta.

Me sigue pareciendo un argumento de catecismo marxista el hecho de echar fuera al stalinismo de los movimientos de izquierda. Apartar al comunismo es ya un error de bulto. Muchos marxistas ortodoxos, después de defender la URSS como el paradigma de la lucha internacional del socialismo, después han renegado e incluso niegan la existencia de la revolución.

No se puede mirar a un lado cuando interesa, y la nueva historia social, heterodoxa y abierta, soluciona hoy día, lentamente, estos problemas.


hala, saludotes Wink


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Josidiah_Starym
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MensajePublicado: Vie Feb 18, 2005 11:46 pm    Asunto: Responder citando

La gran diferencia entre izquierdas y derechas es mas facil que todo eso.

Tenemos un guindo.
Bajo el, la derecha.
Todavia subidos, la izquierda.
Ale,ya. Laughing


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En el año 500 de la Cronologia de los Valles, Josidiah Starym viaja a la Antipoda Oscura a la busqueda de una legendaria espada. Cuando regresa 174 años despues, muchos observan que su famosa pantera Guenhwyvar, ya no le acompaña....
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Deckard_sg
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MensajePublicado: Sab Feb 19, 2005 12:54 am    Asunto: Responder citando

Los de derechas les dicen a los de izquierdas que el guindo es suyo y no lo van a compartir con nadie porque lo ganaron con su esfuerzo (en realidad el de sus padres, abuelos, bisabuelos, etc. pero sienten mucho a la familia y es como si hubiera sido suyo) y los de izquierdas dicen que es de todos. Smile
P.D.: A lo mejor a los de derechas no les gustan las guindas, pero en el momento que se legalicen no pararán de comerlas Twisted Evil

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Deckard_sg
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MensajePublicado: Sab Feb 19, 2005 1:07 am    Asunto: Responder citando

Y dicha la pijada de arriba voy a ponerme serio.
El Vaticano me parece la organización absolutista más respetada por las democracias del mundo. Su Jefe de Estado lo elige una élite y además es un puesto vitalicio, cualquier opinión contraria a la doctrina oficial conlleva el destierro en forma de excomunión, su ciudadanía está vetada a un solo sexo y sus habitantes tienen bula (nunca mejor dicho) para criticar la política de otros países pero sentirse gravemente agraviados cuando éstos lo hacen con la suya. Por cierto que si en el Vaticano no existe la propiedad privada y cada uno recibe según sus capacidades me pregunto por qué cobran tan poco los clérigos que necesitan ayuda del estado para comer (al menos en España) y el Papa y la alta jerarquía eclesiástica viven rodeadas de lujo, boato y recepciones de señoras con peineta. Por no hablar del Banco Ambrosiano (creo que se llamaba así, ahora mismo no lo recuerdo, perdón si he metido la pata con el nombre).
Me molesta mucho el tema del Vaticano. No me inmiscuyo en la fe de los católicos, cada cual que crea lo que quiera, es libre para hacerlo, me inmiscuyo en sus asuntos terrenos. No se puede sentir otra cosa que vergüenza cuando se entra en los Museos Vaticanos y se recuerda lo del voto de pobreza y otras cosas similares. Todo se resume a "con el último candelabro (no cuadro ni escultura ni obra de arte, un "simple" candelabro de oro) de cualquier sala comía un país africano entero durante dos semanas".

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MensajePublicado: Dom Feb 20, 2005 12:40 am    Asunto: Responder citando

Deckard_sg
no es menos cierto que los que estan en el tercer mundo ciudando de pobres y enfermos, son personal del vaticano. EL árbol no te está dejando ver el bosque Wink

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CuervoIngenuo
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MensajePublicado: Lun Feb 21, 2005 3:02 pm    Asunto: Responder citando

Cita:
Quantum: Bueno cuervo, identificas derecha=conservadurismo Izquierda=progreso, como hemos pasado de las cavernas a los sitemas representativos, todos los cambios sociales de la humanidad son de izquierdas.


Error, Quantum. Como puedes leer más arriba, identifico la "izquierda" (y esto es siempre muy relativo) con aquellas fuerzas que buscan cambiar las relaciones de poder de manera que estas sean más, digámoslo así, justas. Incluso igualitarias... de tu a tu, vamos. Mientras que la derecha es la que busca que se mantengan esas relaciones y estructuras de poder porque, en última instancia, les favorece (con lo cual no quiero decir que la "izquieda" busque el cambio por motivaciones humanitarias. No. Obviamente, le interesa el cambio que, en principio, creen que irá a mejor) Por eso, y contesto así a T-Bone, puedo decir que el resultado de las revoluciones soviética y china no fue un régimen de izquierdas, puesto que más allá de las reformas industriales, agrarias, educacionales, incluso gimnásticas, las relaciones de poder fueron exactamente las mismas que en la Rusia de los zares o en el Imperio: una figura absolutista (Stalin y Mao), con todo el poder en sus manos, rodeados de una aristocracia (no de sangre, sino la aristocracia del partido, partitocracia o meritocracia, si acaso) y con un sistema que niega las libertades al ciudadano. Son las mismas estructuras que las del Estado Absolutista, con leves cambios para adaptarse a los nuevos tiempos, pero sus estructuras y relaciones de poder son las mismas.

Obviamente, desde este, que es mi punto de vista, se explica todo lo anterior. Insisto, no desde una caduca y erronea concepción de "progreso", como dice quantum, sino como cambio en la estructura de poder. Y el estudio de la historia me lleva a identificar como "derecha" a las fuerzas conservadoras que intentan paralizar ese cambio y como izquierdas a las que intentan que se produzca (siempre en la dirección que propongo). Obviamente, y parece que no se me ha entendido, no identifico a la derecha con la "opresión", y permite que me cite a mí mismo:

Cita:
Sólo en un momento determinado la derecha burguesa ha sido "opresora": durante los fascismos italianos, alemán y español.


En en el resto de momentos la derecha burguesa ha funcionado con evidentes respeto a la democracia... (obviamente, estoy hablando de europa. Asia, America y Africa merecerian un post aparte y unos conocimientos que, desdichadamente, no poseo).

Los crímenes contra el estado de derecho, que menciona quantum, por parte de la gente de izquierda: como sabras, en la teoría de izquierda (comunista, socialista, anarquista, etc.) hubo un momento en que se estableció la necesidad de la revolución violenta, de la lucha armada, también con el objetivo (teórico) de propiciar el cambio en la estructuras de poder. Obviamente, los que cometieron esos crímenes, siendo como eran de izquierdas, no merecen, desde mi punto de vista, otro nombre que el de criminales. Por suerte, tanto la derecha como la izquierda han abandonado posturas radicales de confrontación armada, (excepto grupos radicales), y la prueba de ello es que la última revolución armada ideológica del siglo XX (la zapatista) se convirtió rápidamente en una protesta pacífica. No intento con ello justificar, pero si poner en su contexto.

Cita:
Quantum: ¿La revolucion americana de izquierdas? supongo que por eso mantuvieron la esclavitud hasta que las nuevas teorias capitalistas impusieron un sistema sin esclavos
¿La constitucion española un logro de las izquierdas? dime como lo lograron porque no lo veo.


Supongo, quantum, que te has leido todo lo que he escrito acerca de la revolución 'usa'. Y supongo que no has entendido nada de lo que he dicho Smile Lo mismo se puede decir de la constitución española. Pero voy a entrar en este último, porque veo que hay que matizar: los que en estos momentos representan a la derecha española (el Pp en su anterior reencarnación, Ap) votaron en contra de la Contitución (curioso, puesto que Fraga estuvo entre los ponentes). Obviamente, la coalición conservadora mayoritaria, la UCD, participó activamente en el proceso, y su voto fue positivo (no podemos ignorar, igualmente, que muchos miembros actuales del Pp vienen de UCD). Sin embargo, los lideres del Pp (Fraga y Aznar) se mostraron en contra de esa constitución que ahora defienden a capa y espada... a eso me refería, quantum.

Cita:
Quantum: ¡El vaticano es el unico pais socialista del mundo!
Obviamente, de esta manera responde a tu visión de estado socialista, que no es la misma que la mía. Ahora bien, mientras que yo he expresado mi opinión e intentado dar argumentos de tipo histórico y teórico tú sólo hablas de tus opiniones e intuiciones... es por eso que no tomo este comentario más que como una broma sin más trasfondo, y no voy a entrar a debatirla.

T-Bone: creo que en parte te he contestado más arriba, y creo que desde mi concepción de qué es y que no es izquierda (que tú pareces no compartir), el stalinismo es un régimen dictatorial que no pertenece a la "izquierda"... lo mismo que el de Fidel Castro. Esto no quita que ciertaspolíticas, ciertas medidas sectoriales, puedan calificarse de "izquierdas", pero el cómputo global (puestos a sacar cuentas) es siempre negativo... obviamente, desde mi idea de qué es y qué no es izquierda...

Y en cuanto al tema "Vaticano". Me decía un "cristiano de base" que las altas jerarquías de la Iglesia no representaban el sentir de los feligreses como él... a lo que yo respondí que los cambiaran. Claro, tuvo que callarse. Pues eso, que lo mismo lo que pasa es que el arbol no está en el bosque, y nadie se ha dado cuenta. O igual es al revés, que el bosque no tiene nada que ver con el árbol... o tal vez... (¿qué será, será...?) Smile

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