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¿Libertad o igualdad?
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BLUE
Leyenda
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Registrado: Feb 05, 2005
Mensajes: 6991
Ubicación: Alcorcón (Madrid)
MensajePublicado: Dom Feb 20, 2005 12:40 am    Asunto: Responder citando

Deckard_sg
no es menos cierto que los que estan en el tercer mundo ciudando de pobres y enfermos, son personal del vaticano. EL árbol no te está dejando ver el bosque Wink

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CuervoIngenuo
Alcaide
Alcaide



Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 1461
MensajePublicado: Lun Feb 21, 2005 3:02 pm    Asunto: Responder citando

Cita:
Quantum: Bueno cuervo, identificas derecha=conservadurismo Izquierda=progreso, como hemos pasado de las cavernas a los sitemas representativos, todos los cambios sociales de la humanidad son de izquierdas.


Error, Quantum. Como puedes leer más arriba, identifico la "izquierda" (y esto es siempre muy relativo) con aquellas fuerzas que buscan cambiar las relaciones de poder de manera que estas sean más, digámoslo así, justas. Incluso igualitarias... de tu a tu, vamos. Mientras que la derecha es la que busca que se mantengan esas relaciones y estructuras de poder porque, en última instancia, les favorece (con lo cual no quiero decir que la "izquieda" busque el cambio por motivaciones humanitarias. No. Obviamente, le interesa el cambio que, en principio, creen que irá a mejor) Por eso, y contesto así a T-Bone, puedo decir que el resultado de las revoluciones soviética y china no fue un régimen de izquierdas, puesto que más allá de las reformas industriales, agrarias, educacionales, incluso gimnásticas, las relaciones de poder fueron exactamente las mismas que en la Rusia de los zares o en el Imperio: una figura absolutista (Stalin y Mao), con todo el poder en sus manos, rodeados de una aristocracia (no de sangre, sino la aristocracia del partido, partitocracia o meritocracia, si acaso) y con un sistema que niega las libertades al ciudadano. Son las mismas estructuras que las del Estado Absolutista, con leves cambios para adaptarse a los nuevos tiempos, pero sus estructuras y relaciones de poder son las mismas.

Obviamente, desde este, que es mi punto de vista, se explica todo lo anterior. Insisto, no desde una caduca y erronea concepción de "progreso", como dice quantum, sino como cambio en la estructura de poder. Y el estudio de la historia me lleva a identificar como "derecha" a las fuerzas conservadoras que intentan paralizar ese cambio y como izquierdas a las que intentan que se produzca (siempre en la dirección que propongo). Obviamente, y parece que no se me ha entendido, no identifico a la derecha con la "opresión", y permite que me cite a mí mismo:

Cita:
Sólo en un momento determinado la derecha burguesa ha sido "opresora": durante los fascismos italianos, alemán y español.


En en el resto de momentos la derecha burguesa ha funcionado con evidentes respeto a la democracia... (obviamente, estoy hablando de europa. Asia, America y Africa merecerian un post aparte y unos conocimientos que, desdichadamente, no poseo).

Los crímenes contra el estado de derecho, que menciona quantum, por parte de la gente de izquierda: como sabras, en la teoría de izquierda (comunista, socialista, anarquista, etc.) hubo un momento en que se estableció la necesidad de la revolución violenta, de la lucha armada, también con el objetivo (teórico) de propiciar el cambio en la estructuras de poder. Obviamente, los que cometieron esos crímenes, siendo como eran de izquierdas, no merecen, desde mi punto de vista, otro nombre que el de criminales. Por suerte, tanto la derecha como la izquierda han abandonado posturas radicales de confrontación armada, (excepto grupos radicales), y la prueba de ello es que la última revolución armada ideológica del siglo XX (la zapatista) se convirtió rápidamente en una protesta pacífica. No intento con ello justificar, pero si poner en su contexto.

Cita:
Quantum: ¿La revolucion americana de izquierdas? supongo que por eso mantuvieron la esclavitud hasta que las nuevas teorias capitalistas impusieron un sistema sin esclavos
¿La constitucion española un logro de las izquierdas? dime como lo lograron porque no lo veo.


Supongo, quantum, que te has leido todo lo que he escrito acerca de la revolución 'usa'. Y supongo que no has entendido nada de lo que he dicho Smile Lo mismo se puede decir de la constitución española. Pero voy a entrar en este último, porque veo que hay que matizar: los que en estos momentos representan a la derecha española (el Pp en su anterior reencarnación, Ap) votaron en contra de la Contitución (curioso, puesto que Fraga estuvo entre los ponentes). Obviamente, la coalición conservadora mayoritaria, la UCD, participó activamente en el proceso, y su voto fue positivo (no podemos ignorar, igualmente, que muchos miembros actuales del Pp vienen de UCD). Sin embargo, los lideres del Pp (Fraga y Aznar) se mostraron en contra de esa constitución que ahora defienden a capa y espada... a eso me refería, quantum.

Cita:
Quantum: ¡El vaticano es el unico pais socialista del mundo!
Obviamente, de esta manera responde a tu visión de estado socialista, que no es la misma que la mía. Ahora bien, mientras que yo he expresado mi opinión e intentado dar argumentos de tipo histórico y teórico tú sólo hablas de tus opiniones e intuiciones... es por eso que no tomo este comentario más que como una broma sin más trasfondo, y no voy a entrar a debatirla.

T-Bone: creo que en parte te he contestado más arriba, y creo que desde mi concepción de qué es y que no es izquierda (que tú pareces no compartir), el stalinismo es un régimen dictatorial que no pertenece a la "izquierda"... lo mismo que el de Fidel Castro. Esto no quita que ciertaspolíticas, ciertas medidas sectoriales, puedan calificarse de "izquierdas", pero el cómputo global (puestos a sacar cuentas) es siempre negativo... obviamente, desde mi idea de qué es y qué no es izquierda...

Y en cuanto al tema "Vaticano". Me decía un "cristiano de base" que las altas jerarquías de la Iglesia no representaban el sentir de los feligreses como él... a lo que yo respondí que los cambiaran. Claro, tuvo que callarse. Pues eso, que lo mismo lo que pasa es que el arbol no está en el bosque, y nadie se ha dado cuenta. O igual es al revés, que el bosque no tiene nada que ver con el árbol... o tal vez... (¿qué será, será...?) Smile

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quantum
Mito
Mito



Registrado: Feb 08, 2005
Mensajes: 4236
MensajePublicado: Lun Feb 21, 2005 3:52 pm    Asunto: Responder citando

Cita:
identifico la "izquierda" (y esto es siempre muy relativo) con aquellas fuerzas que buscan cambiar las relaciones de poder de manera que estas sean más, digámoslo así, justas. Incluso igualitarias


Esto es absurdo, estas diciendo que aquellas ideas que buscan la justicia son de izquierdas (queda, por tanto, para la derecha, el mantenimiento de la injusticia). Esa concepcion de las ideologias politicas se parece demasiado a una creencia religiosa: Las buenas obras estan inspiradas por dios/la izquierda, las malas son obra de los hombres que se alejan de su palabra.
Me doy por vencido, esta discusion no tiene sentido cuando es imposible analizar las ideologias politicas con algo de imparcialidad:
Tienes razon cuervo, a partir de ahora, me considerare de izquierdas, puesto que yo tambien reclamo un mundo mas justo, aunque creo que las palabras correctas deberian ser "Buenos" vs "malos". Yo, evidentemente, me considero de los "buenos" y suscribo todas las buenas politicas que a lo largo de la historia han sido.

salu2

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t-bone
Cacique
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Registrado: Feb 11, 2005
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Ubicación: cyberdark
MensajePublicado: Lun Feb 21, 2005 5:24 pm    Asunto: Responder citando

cuervoingenuo: por supuesto que no comparto tu conceción izquierdas/derechas. Es más, creo que tu visión está altamente distorsionada en cuanto a reduccionismos y tendenciosidades.
Puestos a ser maximalistas, la izquierda son los buenos y la derecha son los malos.

Guste o no, la revolución soviética forma parte de la historia de la izquierda, con lo bueno y lo malo. Resumiendo: hay que aceptar a la izquierda, si se quiere, con lo bueno, pero también ver lo malo y no decir "esto no, esto no es izquierda porque las izquierdas son guays y nunca harían esto".


aunque te respeto a tí y a tu opinión, pero no puedo dejar de decir lo que pienso, porque también creo que se puede hablar contigo sin tapujos.


saludotes Wink


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CuervoIngenuo
Alcaide
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Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 1461
MensajePublicado: Lun Feb 21, 2005 9:40 pm    Asunto: Responder citando

Bueno, por finalizar este debate también por mi parte (intentar seguir explicando aqui mis ideas requeriria entrar en otros campos que se salen de la tipica division maniquea "izquierda/derecha", "malo/bueno", "justo/injusto").

1.- Nunca he dicho que la derecha defienda la injusticia. Esa es una conclusión tendenciosa y dogmática. He dicho que la derecha burguesa, a la largo de la historia, ha jugado siempre un papel conservador, defensor del 'statu quo', puesto que, para ellos, se había llegado a una situación justa que se debía mantener. La izquierda, por contra, ha intentado, históricamente, corregir ciertas injusticias que los sectores conservadores bien no entendían como tales o bien no les convenía. Para ello, simplemente, echemos un vistazo al siglo XIX y principio del XX, los años de la lucha obrera, años en que se ganaron los derechos de los trabajadores, para darnos cuenta que han sido los partidos de izquierda los que han intentado mejorar la situación de mujeres, niños y obreros en general, ampliando sus derechos, mientras la burguesía, por entender que no existía situación de desigualdad y que todo estaba bien, se oponía a las reformas. Ese es el papel de la derecha a lo largo de la historia (papel que, solo en casos contados, ha terminado en dictadura o fascismo). A partir de aquí, de una realidad histórica, los juicios de valor los ponéis vosotros, pero son vuestros, no míos.

De aquí se desprende, para mi uso personal, allá los demás con sus dogmatismos particulares, una conclusión muy alejada de las necedades que otros ponen en mi boca: se es de derechas cuando se cree que la situación actual del mundo es justa y debe permanecer así. Se es de izquierdas cuando se cree que la situación del mundo es injusta y se debe cambiar. Pero, insisto, no hago de ello ningún juicio de valor. Allá aquellos que crean que las cosas son buenas o malas. Deje de creermelo hace mucho.

2.- Obviamente, quantum, me parece bien lo que dices de "juzgar las ideologías con algo de imparcialidad". De hecho, yo te he dado mi opinión sobre lo que es "izquierda" y "derecha" basandome en la historia y en el análisis de las estructuras de poder. Todavía estoy esperando algo así por tu parte, más allá de "el vaticano es socialista" o "los de izquierdas prefieren la igualdad a la libertad" y lemas por el estilo. Por eso, cuando imparcialmente me cuentes qué es izquierda y qué derecha para tí y cómo has llegado a esa conclusión, podemos seguir hablando del tema.

3.- En cuanto a lo de buenos y malos... insisto, eso lo has puesto tu (y T-Bone más tarde). Nunca he hablado de "bien" o "mal", nunca, insisto, he hablado en conceptos morales. Sois vosotros los que asociais "avanzar" a "bueno" y "estar quieto" a "malo". No pongais en mi boca palabras que no he dicho.

Para que quede claro de una vez por todas: La derecha burguesa, que nace en la Revolución Francesa, ha sido siempre conservadora, y esto no quiere decir que haya sido partidaria del "mal", quiere decir que en su momento a creido una situación justa y ha defendido su punto de vista. Y esto, en democracia, es ser "de los buenos" (al final tenemos que hablar como en una pelicula del oeste). Sólo en casos contados, la derecha conservadora ha derivado en dictadura. (Digamos, también, que esto es una generalización y, como todas, injusta. Que habría que analizar todas las ideologías de derechas que ha habido, todas las actuaciones de los gobiernos de derechas, etc para ser justos y decir cuan conservadores y cuanto no han sido fulano y mengano del partido zutano. Pero como norma general, esto es bastantte plausible).

¿En la actualidad? Digamos que son de derechas aquellos que dicen que la actual economía de mercado va a acabar con el hambre en el mundo trayendo riquezas sin cuento a todos y que son de izquierdas aquellos que, viendo que tal cambio no se produce, intentan introducir nuevas maneras de atajar el problema.... por ejemplo. Esto es, una vez más, una muestra de una tendencia. Obviamente, para mí no es que la gente que cree que con el actual sistema se van a solucionar los problemas sean malvados, no. Esta gente, para mí, se equivoca... que no es lo mismo. Yo creo que hay que cambiar el sistema de manera que sea más digno, que hay que acabar con la deuda externa, que el F.M.I. no debería entrometerse en la política interna de aquellos a los que ha prestado dinero ( es como si el banco, para darte el préstamo, te exigiera que echaras más horas extras en el trabajo)... ¿en qué me convierte esto? En un ingenuo, un ácrata, un radical... sí, si de tanto decírmelo lo he convertido en bandera. No os preocupéis.

4.- Y así respondo a T-Bone, y acabo con esto (aunque en parte ya he contestado: los que definís izquierda como "bueno" sois vosotros. Yo nunca he usado esos conceptos. Avanzar a veces puede ser malo. El progreso no siempre es positivo. Desde Adorno y la Filosofía de la Ilustración sabemos que las luces siempre generan sombras).

Insisto, una vez más: la revolución soviética fue de izquierdas. El sistema soviético NO era un sistema de izquierdas. No era marxista, no era anarquista, era Stalinista. Una dictadura personalista burocratizada. Sería lo mismo decir que el fascismo italiano era democristiano... pues mire usted, no. O que Pinochet era el jefe de un movimiento de cristianos de base.

Que Stalin conviertiera una revolución proletaria y de izquierdas en una ditadura no convierte el sistema resultante de esa transformación en "de izquierdas". De la misma manera que el hecho de que Hitler ganara unas elecciones no convierte su régimen en "democrático".

Y no, los de "izquierdas" no son guays. De hecho hay gente muy oscura en la "izquierda"... no menos que son socios del barça o que van a tomárselas al bar que hay debajo de casa...

Ale, pues eso, gente. A cuidarse. Otro día hablamos de otra cosa Wink[/b]

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quantum
Mito
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Registrado: Feb 08, 2005
Mensajes: 4236
MensajePublicado: Mar Feb 22, 2005 12:10 pm    Asunto: Responder citando

Cuervo, si que he dado mi definicion de izquierda derecha, de hecho, empezaba este hilo con eso. Es un enfoque para mi nuevo, y por tanto, acepto que puede ser rebatido facilmente. Postulaba, y la idea no es mia como ya dije, que las izquierdas han buscado la igualdad mientras que las derechas han perseguido la libertad. Deberia haber explicado que esta dualidad no se produce siempre, en la mayoria de los casos, un cierto nivel de igualdad es compatible con una libertad aceptable, pero claro, en los casos en los que ambos "derechos" son incompatibles, yo creo que la izquierda se decanta por la igualdad (revolociones para repartir la riqueza, p.e) mientras que las derechas se inclinan por la libertad. Esto tampoco es absoluto, puesto que tradicionalmente, las derechas apoyan la igualdad de todos ante la ley, mientras que las izquierdas defienden la desigualdad legal para impulsar la igualdad social.
Has dado una definicion de derecha/ izquierda apoyandote en la historia. Mi definicion va mas por derroteros ideologicos. Como se puede ver por esta discusion, ambas definiciones son incompatibles, puesto que la version historicista admite cambios sustanciales en las ideas defendidas por uno de los lados, mientras que la definicion ideologica no, si una idea es ideologicamente de derechas, lo sera en el siglo XXI o en el XVIII. Si consideramos que la revolucion proletaria sangrienta era una de las bases ideologicas de la izquierda en sus origenes, seguira siendo una idea de izquierdas hoy en dia, a pesar de que los partidos de izquierdas actuales renuncien a ella. Si la ideologia de derechas incluye al liberalismo que promovio la revolucion americana, es porque es una idea de derechas, hoy y en el XVIII. No digo que las ideologias no se actualicen, pero no por ello dejan de ser ideas de derechas o de izquierdas las propuestas abandonadas. Luego, existen ideas que no pertenecen a uno u otro lado, pienso por ejemplo en la separacion iglesia estado, algo defendido por personas de derechas y de izquiedas, por creyentes o por ateos, por democratas y por dictadores; o la democracia, sistema de estado no adjudicable a las derechas o las izquierdas, puesto que se es democrata por encima de la ideologia o no se es un autentico democrata.
Podemos discutir la definicion historicista o la ideologica, lo que prefieras, pero la version historica tiene un defecto, en el siglo XVIII no existia esa separacion izquierda/derecha y por tanto, intentar adjudicar ciertas propuestas como de uno o de otro lado solo puede basarse en cual de los lados actuales actua como continuador o como heredero de esas ideas y nos encontramos con el problema de que, por ejemplo, la derecha francesa se considera heredera de la revolucion francesa, pero el socialismo defiende que esta revolucion fue de caracter izquierdista. ¿a quien hacemos caso? Pues a ninguno, las autodefiniciones no suelen ser ciertas. Tu solucion es considerar que derechas son los que se oponen a los cambios en el sistema e historicamente siempre lo han sido y que las izquierdas son las que promueven los cambios, pero eso tampoco es aceptable, la democratizacion de los paises comunistas ha estado ligada a un desplazamiento de la economia hacia el capitalismo, eso supone un cambio, no puede ser considerado como una defensa del mantenimiento de la situacion y dificilmente puede ser considerado una transformacion de izquierdas.
Queda, por ultimo una ultima regla de separacion entre derechas e izquierdas, una regla que habitualmente yo utilizaba y que se basa en:
Derechas = defensa de las libertades
Izquierdas = defensa de los derechos.
Vuelvo a repetir que no supone una regla absoluta, solo deberia aplicarse en los casos en los que chocan ambas. Pero cogiendo un tema cualquiera, por ejemplo la vivienda, las izquierdas defenderian el derecho a tener una vivienda y las derechas la libertad para tener una vivienda, que no es lo mismo. Las izquierdas, puestos en el caso limite, defenderian que el derecho a tener una vivienda da derecho al estado a estatalizar la vivienda y repartirla entre sus ciudadanos segun sus propias reglas. En el mismo caso limite, las derechas defenderian que cada ciudadano puede tener la vivienda que le de la gana (y que pueda), incluso en el caso de ocupar los terrenos necesarios para construir viviendas para otros ciudadanos. Evidentemente no estoy de acuerdo con ninguna de las opciones, puesto que son casos limites, pero cuando alguien se considera de derechas o de izquierdas, admite que el punto intermedio se desplace hacia uno u otro lado para solucionar problemas sociales.

Salu2

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t-bone
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Registrado: Feb 11, 2005
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Ubicación: cyberdark
MensajePublicado: Mar Feb 22, 2005 3:43 pm    Asunto: Responder citando

Very Happy un placer hablar con ustedes Very Happy


dos apuntes finales

el stalinismo, forma parte de la revolución bolchevique. si arrancamos esa parte de la historia, podemos decir también que el franquismo no era de derechas. Era una burbuja de dictadura que apareció porque sí. No. Del mismo modo, el Stalinismo no nace de la nada, sino de unos conceptos de izquierda clásica; fue la derivación, mal que nos pese, de las teorías de Lenin que a su vez son una interpretación del marxismo ortodoxo adaptado a la realidad de un país

Y Hitler no ganó las elecciones. Las ganó su partido, que es muy muy distinto.


saludotes


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tEITER
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Registrado: Feb 02, 2005
Mensajes: 8267
Ubicación: Madrid
MensajePublicado: Mar Feb 22, 2005 4:10 pm    Asunto: Responder citando

Sí que las ganó, si no hubiese sido por Hitler, al NSDAP no lo conocería ni su padre. La gente votaba a Hitler, él ganó las elecciones.

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Zarox escribió: "Es lo que ahí. Una analfabetización constante y progresiva."


::045 Mal de altura, J. Krakauer
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t-bone
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Ubicación: cyberdark
MensajePublicado: Mar Feb 22, 2005 7:23 pm    Asunto: Responder citando

no estoy para nada de acuerdo, tEITER. Con o sin más o menos liderazgo, fue el partido político el que ganó las elecciones. Y puedes estar seguro que la penetración del nazismo en la sociedad alemana no fue sola obra de un hombre.
Es más, el primer año los nazis gobernaron en coalición.

Un año después, Hitler toma el poder absoluto. Hasta entonces, no.


saludotes


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CuervoIngenuo
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Mensajes: 1461
MensajePublicado: Mar Feb 22, 2005 11:04 pm    Asunto: Responder citando

Bueno, parece ser que esto sigue:

- Quantum, en cuanto a la definición de izquierdas / derechas que inicia el post pensaba que no era más que una ocurrencia que ya estaba rebatida por muchos de los que han contestado al post... parece ser que no. Tu mismo, en el post de respuesta, pones límites a tu "división", límites que, personalmente, me harían abandonar la teoría... pero vamos, eso depende de cada cual.

- En cuanto a lo de "definición ideológica". El problema de esa "definición" es que la marcas tu. Quiero decir, que tu miras a la historia y, de acuerdo a tu presente, defines qué es izquierda y qué derechas. Es decir, como hoy la libertad de mercado es de "derechas" siempre ha sido de derechas. Por la misma regla de tres, el derecho a la huelga o a la reunión, que en determinados momentos fue una reivindicación de "izquierdas", ahora es un valor de izquierdas que la derecha no comparte... y no es así. Lo que tu haces se llama explicar lo anterior por lo posterior, y es un conocido error metodológico. Obviamente, si lo hubieras dicho hace cien años, o dentro de cien, tu definición cambiaría.

Desde esa perspectiva es difícil entender que lo que hoy es de derechas hace doscientos años era de "izquierdas", o que lo que hoy es un valor aceptado por toda la sociedad, hace cien años era solamente defendido por una minoría (el derecho al voto de las mujeres, por ejemplo).

- T-Bone: no, no te equivoques. La dictadura (de la misma manera que el terrorismo) no es ni de izquierdas ni derecha. Stalin aprovechó una coyuntura revolucionaria para hacerse con el poder e instaurar una dictadura. Igual que Musolini, que Hitler, que Castro, Pinochet, Videla, etc. Y esto no tiene nada que ver ni con la izquierda ni con la derecha.

Corto, que luego me salen los ladrillos...

PD:
Cita:
Y Hitler no ganó las elecciones. Las ganó su partido, que es muy muy distinto.


Tanto monta, monta tanto... qué quieres que te diga. Smile

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Ubicación: cyberdark
MensajePublicado: Mie Feb 23, 2005 11:29 am    Asunto: Responder citando

no, stalin era un bolchevique y no premeditó en 1917 que iba a ser un dictador, eso es erróneo. él era un revolucionario de extrema izquierda, pero las luchas por el poder que primero inició con trotski por ser el continuador de lenin, y su paulatino acaparamiento de puestos de mando en el partido, sumado a su carácter y a su visión radical del leninismo llevaron a lo que llevaron.


y no es una sutileza el tema Hitler, es algo importante que muchas veces se pasa por algo. si no se entiende esto, uno no puede comprender las razones del desarrollo del nazismo y nos quedamos con el simplismo esperpéntico de nazismo=hitler.


saludotes Wink


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CuervoIngenuo
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Registrado: Feb 03, 2005
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MensajePublicado: Mie Feb 23, 2005 11:44 am    Asunto: Responder citando

En el caso de Stalin, y no estando claro cuales eran las motivaciones ocultas del tipo, lo que sí está claro es que instaura una dictadura, saliéndose de toda la tradición de la izquierda. Como bien sabes, la tan cacareada dictadura de los soviets, la figura ideológica más "parecida" (al menos nominalmente), era, en primer lugar, un estado transitorio y, en segundo, no era tal dictadura. Las decisiones se tomaban en los soviets, consejos de trabajadores, y era "dictadura" porque las decisiones tomadas eran llevadas a cabo sin que nadie pudiera oponerse (venga, explicado así, a lo bestia). En nada se parece esto a la dictadura stalinista. Y es por esto que digo que el Stalinismo no es un movimiento de izquierdas, sino una dictadura totalitaria, criminal y genocida, algo que no existe en la tradición ideológica de la izquierda.

Por desgracia, todo eso lo sabemos ahora. Hasta los años 60 fueron muchos los que defendieron el stalinismo y el comunismo real... eso tenía que acabar en cuanto se supo la verdad y hoy a pocos encontraras que defiendan el stalinismo. Precisamente porque es contrario a toda una tradición de libertad e igualdad, que es lo que caracteriza a la izquierda.

En cuanto a Hitler... ok, el partido nacionalsocialista, del cual Adolf Hitler era presidente y candidato, ganó las elecciones para ser canciller en 1932 (creo recordar). Wink

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Ubicación: cyberdark
MensajePublicado: Mie Feb 23, 2005 2:38 pm    Asunto: Responder citando

"instaura una dictadura": no la instaura, la va imponiendo paulatinamente.
la dictadura del proletariado, en efecto, según la tradición bolchevique era un paso transitorio hacia el socialismo real, pero no olvidemos que se trataba de una dictadura pura y dura, en tanto que en nombre de una clase social entera (!), una élite no muy numerosa practicaría un régimen de dictadura cuyo fin era eliminar cualquier obstáculo para la consecución del socialismo. "eliminar cualquier obstáculo" significaba, a buenas o a malas, liquidar a monárquicos, nobles y burgueses. Hasta los bolcheviques más antistalindictador (menudo palabro) tenían asumida la utilización de la violencia y la dictadura como medio para llegar al socialismo.
Así que no se puede separar tan facilmente izquierda y totalitarismo, porque han ido de la mano tanto en teoría como en praxis.
Hablo del mismo Lenin, que veía necesario un acto de violencia extrema; es muy indicativo también, que un gran teórico como Trotski fuera el encargado de construir el primer comité militar revolucionario y, posteriormente, de dirigir el ejército rojo. Además, el mismo Trotski ya quería imponer medidas en 1922 muy parecidas a las que impuso Stalin en 1933/34, como era la liquidación del sistema campesino de los kulaki.

paro, que estoy metiendo un rollo que me duermo yo al escribirlo y tó Laughing

saludotes


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CuervoIngenuo
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Registrado: Feb 03, 2005
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MensajePublicado: Mie Feb 23, 2005 3:33 pm    Asunto: Responder citando

T-bone: Es cierto que hubo una tradición teoríca en la izquierda que propugnaba el uso de la violencia como herramienta revolucionaria (como única via, en realidad), es cierto que tras la revolución se debía instaurar una "dictadura del proletariado", en la cual los soviets tomarían las medidas necesarias para el "advenimiento" del socialismo real. Bien, nada de esto tiene que ver con el régimen stalinista (o el maoista, o el castrista). Stalin parte de una situación revolucionaria (donde ya empieza a cepillarse a los que le pueden hacer sombra) y se monta un régimen a su medida. Voy a pegar un trocito de una breve biografía que se encuentra en artehistoria (www.artehistoria.com):

Cita:
en 1922 (Stalin) logra ser nombrado Secretario General del Partido, cargo que aprovecha para manejar los hilos del poder y colocar a seguidores suyos a lo largo de todo el territorio ruso y al frente de los diversos grupos que lo integran. De esta manera se asegura los apoyos suficientes para suceder a Lenin cuando éste abandone la política activa, lo que ocurrirá en 1924. Sus ansias de poder le llevan a ocultar la existencia de un documento redactado por el propio Lenin en el que solicita que Stalin, al que tiene por hombre ambicioso y sin escrúpulos, sea apartado del poder y no pueda postularse como su sucesor. Conseguido el poder, el siguiente paso de Stalin fue realizar una purga entre aquellos dirigentes que pudieran hacerle sombra o discutir sus decisiones.


Si esto no es montarse una dictadura que baje dios y lo vea, T-Bone. Stalin aprovechó las circunstancias para hacerse un régimen dictatorial, de la misma manera que en Italia Musolini, en Alemania Hitler y en España Franco. Porque para mí están a la misma altura cada uno de ellos y son el mismo tipo de poder. Tal vez la diferencia, una vez más, es que hay que mirar un poco más allá del nombre y fijarse en lo subyacente.

Un saludo T-Bone. Smile

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quantum
Mito
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MensajePublicado: Mie Feb 23, 2005 4:10 pm    Asunto: Responder citando

Intentare ser breve:
Cita:
límites que, personalmente, me harían abandonar la teoría

Pues como no te expliques mas.
Cita:
En cuanto a lo de "definición ideológica". El problema de esa "definición" es que la marcas tu. Quiero decir, que tu miras a la historia y, de acuerdo a tu presente, defines qué es izquierda y qué derechas

Tu has introducido la historia para separar izquierdas y derechas, no yo
Cita:
Obviamente, si lo hubieras dicho hace cien años, o dentro de cien, tu definición cambiaría.

Eso es lo que intento evitar con la introduccion de los valores defendidos por izquierda y derecha. No son los mismos y todo el mundo "sabe" de antemano que tal o cual idea sera defendida por las derechas o las izquierdas. Lo que implica que existe un sistema inconsciente para adjudicar a uno u otro lado cierta idea antes de que los representantes "oficiales" se decanten.
Si se propone: "Se cancelan los derechos de herencia, los bienes de la persona pasan al estado para su redistribucion tras su fallecimiento." Todo el mundo "sabe" que es una idea de izquierdas, aunque no sepa su procendencia original.
Si por el contrario se propone: "Se anulan los impuestos directos, las rentas de los ciudadanos seran integramente de su propiedad y el estado se mantendra de los impuestos indirectos o de consumo" parece que nadie dudaria en adjudicarselo a las derechas.
Este mecanismo, en la mayoria de los casos incosciente, debe basarse en una norma, en una definicion aceptada por casi todos, de lo que representan las derechas o las izquierdas. Una definicion tan general que en los casos de ideas nuevas no atribuibles a uno u otro lado por razones historicas, la persona puede encasillarlas en uno de los grupos.
Mi intencion es descubrir cual es esa "regla", que hace que sepamos de antemano cual sera la postura de alguien de derechas o de izquierdas en algunos temas limite, aunque sean nuevos. Sin caer en la trampa de: si me parece una buena idea es de los de mi lado y si me parece mala es del otro lado

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MensajePublicado: Mie Feb 23, 2005 5:50 pm    Asunto: Responder citando

Cita:
Es cierto que hubo una tradición teoríca en la izquierda que propugnaba el uso de la violencia como herramienta revolucionaria (como única via, en realidad), es cierto que tras la revolución se debía instaurar una "dictadura del proletariado", en la cual los soviets tomarían las medidas necesarias para el "advenimiento" del socialismo real


entonces, tu afirmación de que la dictadura y la izquierda (tal y como las entendemos en terminología política estándar) no están relacionadas, no tiene sentido

ahora bien, respecto al otro problema, Stalin, es cierto, es verdad que hizo las cosas para acaparar el poder e instalar una dictadura, ahí quizá, viendo lo que escribí fui un tanto fariseo.
pero sigue habiendo un pie que cojea. Stalin es una figura transversal de la historia de la revolución rusa. La definición de artehistoria es muy políticamente correcta, pero ¿qué hay del Stalin que formó parte de las bases del partido bolchevique una vez llegó la escisión final con los mencheviques en 1912? ¿qué hay del Stalin luchador, el Stalin que defendía las tesis socialistas, el Koba, el aguerrido comunista que tenía el respeto y admiración de gran parte del partido? ¿qué hay de las responsabilidades políticas del resto de miembros del politburó? ¿es Trotski inocente? ¿y Bukharin? ¿Zinoviev, Kamenev, incluso Kirov?

por otra parte, decir que stalinismo, franquismo, nazismo y fascismo italiano son lo mismo, es una errata de grueso perfil. Tan solo un ejemplo: Stalin era el dictador de una zona que abarca un territorio más amplio que europa. ¿comparable al franquismo? salta a la vista que no


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MensajePublicado: Mie Feb 23, 2005 6:21 pm    Asunto: Responder citando

Solo comentar que me está pareciendo muy interesantes las aportaciones de los 3 t-bone, quantum y CuervoIngenuo y que os animo a seguir con ello.
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CuervoIngenuo
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MensajePublicado: Jue Feb 24, 2005 12:58 pm    Asunto: Responder citando

Límites a la teoría expuesta por quantum que define derecha=defensa de la libertad, izquierda=defensa de las libertades. Límites sacados de fehacientes casos actuales comprobados jurídica, legal y filosóficamente:

- La nueva ley del matrimonio homosexual incrementa la libertad de las personas y del conjunto de la sociedad española (demostrado según el método aristotélico).

a) Libertad es la capacidad de elegir entre varias opciones.
b) Cuantas más opciones de elegir se nos presenten mayor será nuestro grado de libertad.
c) El gobierno español, con su ley del matrimonio homosexual, da un grupo de personas una opción más que elegir que antes no tenían, a saber: casarse o no.
d) Teniendo en cuenta b), el gobierno español ha incrementado la libertad de un subconjunto de la sociedad y, por tanto, del conjunto.
e) El gobierno, supuestamente de izquiedas, del señor Zapatero ha incrementado la libertad del conjunto de la sociedad española.

- La nueva ley del matrimonio homosexual incrementa la igualdad entre los ciudadanos y del conjunto de la sociedad española (según el método aristotélico):

a) Igualdad política es cuando todos los ciudadanos comparten los mismos derechos.
b) Con la nueva ley del matrimonio homosexual, el actual gobierno posibilita el acceso de un grupo de población a los derechos que el estado civil "casado" conlleva.
c) El gobierno del PSOE ha incrementado el número de ciudadanos que comparten los mismos derechos.
d) El gobierno del PSOE ha incrementado, por b), la igualdad entre los ciudadanos y el conjunto de la sociedad.

Probado un caso en que un gobierno de izquierda aumenta de modo fehaciente ambos derechos, la teoría de quantum, a todos los efectos, queda falsada.

Podríamos hacer lo mismo con otras leyes del PSOE y del PP, pero baste este ejemplo actual para desfacer el entuerto que simplifica las cosas alejándolas de la realidad en forma de teoría ramplona de lo que es izquierda y derecha.

- Sobre el tema histórico y las diferencias entre la explicación de quantum y la de cuervoingenuo.

Sobre el tema histórico, tan sólo decirte que partes de un error metodológico. Es algo común a muchos historiadores, incluso, así que no te lo puedo tener en cuenta. T-bone, que creo que estudia historia, te lo podrá explicar incluso mejor que yo. El error lo podríamos definir como "explicar lo anterior por lo posterior", y se ejemplifica en frases tales como "Rousseau era un preromántico", o "Como Chamberlain fue muy blando cuando Hitler se anexionó Austria no se pudo evitar la segunda guerra mundial". ¿Qué comparten estas frases con tu punto de vista? Que explican lo anterior por lo posterior. Es decir, explican a Rousseau tomando como referente el románticismo, algo posterior a él... mira, para que lo entiendas: explican la causa por la consecuencia. Y esto, tú lo sabes, es un error y de los gordos. De la misma manera tu vienes aquí y dices: "Como la libertad de expresión es un valor que actualmente defiende la derecha, en el siglo XVIII todo aquel que defendiera tal libertad era derechas." No te planteas que, para empezar, en el siglo XVIII no existía ni la izquierda ni la derecha, que esa división ya la pones tu, pero ni siquiera te planteas que esa división (que podemos considerar como una guía), debe situarse en sitios distintos a los que hoy ocupa para que tenga poder explicativo. Porque la historia no es algo fijo. La historia se mueve y cambia, y el historiador debe estar atento a esos cambios y a esas discontinuidades si quiere, medianamente, entender algo de lo que ve.

El problema de la historia (y de la política, y de las personas humanas en general) es que no valen esos criterios rígidos que se imponen en las ciencias físico-matemáticas para definir qué es A y qué es B. Así, la proposición: "Vamos a expropiar los bienes de la Iglesia y venderlos para con sus beneficios contribuir a la mejora de las infraestructuras del Estado" parece ser una afirmación de izquierdas, pero en su momento la llevaron a cabo gobiernos conservadores de este país... Mientras que frases como "Vamos a acabar con la injerencia del estado en la vida privada de los individuos" la puede decir perfectamente un anarquista y un liberal, sin sonrojarse ninguno.

Cita:
Mi intencion es descubrir cual es esa "regla", que hace que sepamos de antemano cual sera la postura de alguien de derechas o de izquierdas en algunos temas limite, aunque sean nuevos.
Pues ya te lo digo yo: no existe esa regla. Lo que hoy es de izquierdas mañana es de derechas, y (las menos) viceversa. Sólo puedes analizar la historia y el presente para intentar buscar "similitudes" (que no continuidades, está lleno de saltos) que te permitan identificar una cosa u otra.

t-bone: Surge de nuevo el problema del nominalismo. Cuando se habla de dictadura del proletariado, para pasar al socialismo real, no se trata de una dictadura como las que se han dado en el siglo XX. Se habla de que, para alcanzar el socialismo, la clase con potencialidad revolucionaria debe alcanzar el poder e imponer los cambios necesarios para alcanzar ese objetivo. ¿Dónde se ponen los límites? Pues mira, ahí cada uno con su conciencia. También es cierto que hace cien años el uso de la violencia no estaba tan mal considerado (con lo cual no justifico, que conste) como ahora. Pero, en todo caso, en la tradición teórica de la izquierda no existe la figura del "dictador" que recoge en sus manos todo el poder para hacer lo que considere conveniente. Es la "clase" la que debe guiar a la sociedad hacia el socialismo. Y por eso digo que la dictadura de Stalin no tiene antecedentes en la historia del pensamiento proletario (al menos, que yo conozca) y sí entronca con las otras grandes dictaduras del siglo (por mucho que digas que es una "errata de grueso perfil") como son las fascistas, puesto que la manera de detentar y de ejercer el poder son muy similares entre ellas, las relaciones entre los miembros de la sociedad, la estructura partitocrática, etc., todo esto me lleva a identificarlas como pertenecientes a una misma raíz, por mucho que Stalin gobernase en medio mundo y Franco en el patio de su casa, la manera de gobernar de uno y otro se parecen más entre sí que lo que hizo Stalin con lo que escribió Marx.

En cuanto a la figura de Stalin, el debate todavía es amplio y abierto. Posiblemente sea una de las figuras más atrayentes de toda la historia del s. XX, precisamente por todo lo que dices. No creo que podamos aclararlo aquí, entre tú y yo, así en un momento Smile

Saludos.

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MensajePublicado: Jue Feb 24, 2005 1:23 pm    Asunto: Responder citando

Cita:
- La nueva ley del matrimonio homosexual incrementa la libertad de las personas y del conjunto de la sociedad española (demostrado según el método aristotélico).

a) Libertad es la capacidad de elegir entre varias opciones.
b) Cuantas más opciones de elegir se nos presenten mayor será nuestro grado de libertad.
c) El gobierno español, con su ley del matrimonio homosexual, da un grupo de personas una opción más que elegir que antes no tenían, a saber: casarse o no.
d) Teniendo en cuenta b), el gobierno español ha incrementado la libertad de un subconjunto de la sociedad y, por tanto, del conjunto.
e) El gobierno, supuestamente de izquiedas, del señor Zapatero ha incrementado la libertad del conjunto de la sociedad española.

La nueva ley de matrimonio homosexual no incrementa el grado de libertad por una sencilla razon, no consiste en la libertad de hacer algo (uno puede casarse por el rito canabeo y no registrar dicho matrimonio) sino en el reconocimento de la sociedad de dicha union y la posibilidad de acceder a ciertos beneficios asociados al reconocimiento social.
Es un caso similar a decir que:
El hombre es libre para trabajar o no
Si asigno un sueldo a los no trabajadores facilito que la eleccion no este supeditada a la supervivencia
Conceder un sueldo a los que deciden no trabajar aumenta la libertad

Es un error de concepto muy habitual, asi que no te lo tendre en cuenta. Facilitar la eleccion no presupone aumentar el grado de libertad.
Un pendulo tiene un grado de libertad, que yo lo empuje para que se mueva no implica que aumente su grado de libertad.

Prueba refutada

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MensajePublicado: Jue Feb 24, 2005 1:33 pm    Asunto: Responder citando

Cita:
El gobierno, supuestamente de izquiedas, del señor Zapatero


eso, como mínimo, es discutible Razz . El PSOE es un partido de, como mucho, centro, y como poco, de centro derecha.


Cita:
El error lo podríamos definir como "explicar lo anterior por lo posterior"


efectivamente, ese es un error en el que la historiografía ha caído en numerosas ocasiones, y recibe el nombre de "teleología"; es decir, tratar de explicar un acontecimiento en relación a sus posteriores consecuencias, cosa que le hace perder su valor como suceso contingente en valores e interpretaciones por sí mismo.
Aunque creo que es harto difícil no caer en esos errores. Yo lo hago a menudo, sin darme cuenta, y tú, cuervoingenuo, también lo has hecho en bastantes ocasiones en el transcurso de este post, porque es algo muy sutil.
Uno no se da cuenta, y analiza las acciones del NSDAP de los años 20 en relación a los sucesos deslumbrantes de 1933. Por eso insistía en la aparente nimiez del hecho que es el NSDAP quien gana las elecciones y no Hitler, son cosas que hay que tener en cuenta para comprender la sucesión de los hechos, tanto en historia como en política.



Cita:
en la tradición teórica de la izquierda no existe la figura del "dictador" que recoge en sus manos todo el poder para hacer lo que considere conveniente


dos argumentos para debatirte:

-el primero, y no por obvio menos importante, es el papel que juegan los líderes, las figuras de los "movimientos obreros" (otro término discutible). Los partidos, los sindicatos, los comités de fábrica, todos tienen, si te fijas, una estructura de poder jerarquizada. Parece una tontería, pero es algo que ha marcado y marca la política social desde hace doscientos años: los líderes. Detentan el poder, ya sea de manera moral, ya sea de manera factual. Creer que son los obreros los que deciden las actuaciones sindicales, las vagas, por ejemplo, es algo que cae por su propio peso. Así que el poder, en la realidad más inmediata, ya no está en las manos de la base.

-la otra: tú mismo hablabas de los soviets. Cabe decir que los soviets, cuando adquieren un poder real, una organización real, aparecen ya dominados por los bolcheviques. Esto es clave. ¿porqué?
porque son los que encuñan el concepto de "dictadura del proletariado" apoyándose en una usurpación (ellos lo llamarían en tono paternalista "una tutela") de esa dictadura en manos de una élite intelectual con la "conciencia necesaria". es decir: el pueblo no sabe lo que quiere, nosotros sabemos lo que el pueblo quiere (con "el capital" en las manos). Eso es una oda al totalitarismo, y el mismo Trotski primero, y Lenin en su Testamento, escondido como tú dices por Stalin (que es más suave de lo que se dice, sólo advierte de pasada de algunas actitudes rudas de Stalin y aconseja su alejamiento de tantos puestos de poder), se dieron cuenta del peligro que su interpretación del marxismo iba a suponer.

Cita:


la dictadura de Stalin no tiene antecedentes en la historia del pensamiento proletario (al menos, que yo conozca) y sí entronca con las otras grandes dictaduras del siglo (por mucho que digas que es una "errata de grueso perfil") como son las fascistas, puesto que la manera de detentar y de ejercer el poder son muy similares entre ellas, las relaciones entre los miembros de la sociedad, la estructura partitocrática, etc., todo esto me lleva a identificarlas como pertenecientes a una misma raíz, por mucho que Stalin gobernase en medio mundo y Franco en el patio de su casa,




no, la dictadura de stalin no tiene antecedentes; pero eso es una perogrullada, puesto que el nazismo tampoco tiene antecedentes, y qué vamos a decir del fascismo italiano.
estoy en desacuerdo en cuanto a la manera de detentar y ejercer el poder de las diferentes dictaduras.
las relaciones entre los miembros de la sociedad rusa Stalinizada y las de los españoles de la dictadura son totalmente, totalmente distintas. vamos, que no se parecen en nada.
lo que sí es igual es la forma básica moral y supraestructural de la figura del gran dictador, de la persona, por encima de todo. Aún en esto hay muchas diferencias.
Hay diferencias entre hitler, mussolini y franco, en cuanto a extensión temporal de su mandato, economía, política social, etc. Los parámetros que los "sindican" son sus actitudes suprapolíticas, de maximalismo unipersonal, de sometimiento total de la población, de una u otra manera.
Pero la dictadura de Stalin fue distinta; y pensando en cual fue peor, la verdad es que es injusto establecer comparaciones, porque todas tuvieron unos efectos terribles; pero la dictadura de Stalin fue increíblemente macabra, porque abarcaba a todos, todos, todos los sectores sociales, todas las rendijas, desde Yagoda, su manos derecha (ejecutado) hasta el último poblador de un kolkhoz de la siberia más remota.

realmente, el tema de stalin no lo solucionaremos, pero es apasionante Very Happy
bueno, tristemente apasionante Sad


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MensajePublicado: Jue Feb 24, 2005 2:07 pm    Asunto: Responder citando

t-bone:

lo del PSOE, como tu dices, habría que hablarlo... y si no recuerdo mal ya se hizo en un hilo de nuestra anteriori reencarnación. Pero sí, está abierto a debate.

Lo de la teleología. Muy bien explicado (como suponía que harías) y sí, es dificil escapar a ella. Como bien dices, yo mismo habré caido en ella seguro. Pero, espero, habrá sido en casos concretos. Entiendo que lo que es la linea general del discurso escapa a ese error... o al menos lo he intentado, espero haberlo conseguido Smile

En cuanto a tus dos argumentos:

- El de los líderes. Obviamente, de la figura del lider no se puede extraer la figura del dictador. Son dos figuras que, compartiendo rasgos, son totalmente distintas. De la misma manera que un portero y un delantero, compartiendo rasgos (ser jugador de fútbol, jugar el balón con los pies), son totalmente distintos en sus funciones y en su manera de ejercerlas. Dicho esto, que era evidente, está claro que no ha habido ni hay ninguna gobierno y/o estructura que decida todas las decisiones por democracia directa. Siempre ha habido una delegación del poder (con todo lo que ello conlleva de malo) en unos señores. Ahora bien, una cosa no quita la otra, y los soviets, como movimiento asambleario, tenía la palabra última aún en contra de sus jefes. De hecho, y por volver a nuestra cotidianeidad, recientemente la asamblea de ERC rechazó la propuesta de Carod Rovira de dejar de ser asamblearia para ser representativa... esa es la ventaja de los movimientos asamblearios, que pese a quien pese, es la asamblea la que es soberana. De postular esto (por mucho que exista una representatividad o unos líderes que "guien" o "tutelen" a la gente a un sitio u a otro) a una dicatadura unipersonal hay un mundo... el mundo que separa una idea basada en una tradición de izquierdas de otra que no lo es.

Cita:
Los parámetros que los "sindican" son sus actitudes suprapolíticas, de maximalismo unipersonal, de sometimiento total de la población, de una u otra manera.


A esos parámetros me refiero, T-Bone. Obviamente no hablaba de los planes quinquenales, algo exclusivo de Stalin, o a la reactivación de la economía mediante el resurgimiento de la industria militar, propia de la alemania nazi. No, me refiero a esas estructuras de poder, a esas relaciones que son comunes a las dictaduras (represión policial, partitocracia, supresión de derechos civilies, etc) y que no me es posible entroncar ni con la tradición de izquierda proletaria ni con la de la derecha burguesa. Si acaso, lejanamente, con los sectores más reaccionarios de la sociedad, con tradiciones de la antiguedad, con el totalitarismo del antiguo régimen, etc.

Por eso, insisto, no considero el régimen stalinista un régimen "proletario", de la misma forma que no considero a un régimen fascista "conservador", ni a la "derecha" con opresión. Y creo que esto lo he dejado claro.

Yo no digo que mi manera de interpretar todo esto sea la mejor, digo que es la mía, que surge de una lectura de la historia y de las teorías ideológicas, que creo fundamentada y que me sirve, y gracias a la cual soy capaz, para mi uso privado, de definir una política concreta, incluso una actuación particular, como de izquierda o de derechas... que es lo que quantum había planteado en el post. Y desde ese planteamiento no considero la dictadura Stalinista de "izquierdas"... de igual forma que no considero la entrada de España en la OTAN por parte de Felipe Gonzalez como una acción de "izquierdas".

Saludos Smile

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MensajePublicado: Jue Feb 24, 2005 2:17 pm    Asunto: Responder citando

ya sé que no piensas que tu opinión es mejor, es la tuya, como la mía es la mía Wink

para ir concluyendo temas, estoy bastante de acuerdo, siguiendo tu último mensaje, en qué es lo que identifica a los totalitarismo. Insisto, pero, en que es muy importante tener en cuenta las particularidades de cada uno.

Cita:
no considero el régimen stalinista un régimen "proletario",


defíneme "régimen proletario", porque es muy discutible toda concepción (la que yo tengo, cada semana se me cambia Smile )
y dime si alguna vez ha existido en algun lugar tal régimen.

lo del asamblearismo...no me vale el ejemplo de ERC, puesto que nada tiene que ver con la estructura de un partido socialista. Además, los de ERC no votan independientemente sino que siguen a cuatro gurús del partido, que no olvidemos, no es tan de izquierdas.
en los movimientos socialistas que hablaban del "proletariado" y que realmente pensaban que ocurriría lo dicho por Marx, que no ocurrió por mucho que me pueda joder, el poder soberano del obrero era una ilusión compartida. No era de facto en nin´gún caso. Es más, el movimiento obrero, incluso en las épocas que cito, nunca fue masivamente revolucionario. Y es comprensible.


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