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¿Y si Franco no gana la guerra?
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Autor Mensaje
BLUE
Leyenda
Leyenda



Registrado: Feb 05, 2005
Mensajes: 6991
Ubicación: Alcorcón (Madrid)
MensajePublicado: Mar Feb 22, 2005 11:51 pm    Asunto: ¿Y si Franco no gana la guerra? Responder citando

¿Qué habria pasado? Pero para no divagar demasiado, centremoslo en dos puntos concretos:

1) ¿Habria acabado España siendo satélite de la URSS? (Teniendo en cuenta que el único aliado de la República fue la Union Soviética supongo que podria ser factible esto de haber ganado la guerra ) Significaria otra dictadura aunque de otro signo.

2) ¿Habria participado España en la II Guerra Mundial?

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Hagaren
Mito
Mito



Registrado: Feb 21, 2005
Mensajes: 4429
Ubicación: Aranhell
MensajePublicado: Mie Feb 23, 2005 12:07 am    Asunto: Responder citando

Dudo que España hubiese entrado en la Segunda Guerra Mundial con el bando que fuese dadas las condiciones del pais tras la Guerra Civil. Si hasta el mismisimo Franco decidio declararnos estado no beligerante, no creo que hubiesemos sido de otra condición en la República, aunque quien sabe...
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CuervoIngenuo
Alcaide
Alcaide



Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 1461
MensajePublicado: Mie Feb 23, 2005 11:21 am    Asunto: Responder citando

De esto había un libro de política ficción que leí hace mucho y que iba sobre esto, que la República ganaba la guerra... pero no recuerdo el nombre!! Sad
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tEITER
Leyenda
Leyenda



Registrado: Feb 02, 2005
Mensajes: 8267
Ubicación: Madrid
MensajePublicado: Mie Feb 23, 2005 11:28 am    Asunto: Re: ¿Y si Franco no gana la guerra? Responder citando

BLUE escribió:


2) ¿Habria participado España en la II Guerra Mundial?



Sí, seguro, por la sencilla razón que Hitler nos habría invadido tras acabar con Francia. Los motivos de esta invasión son varios: la cuenca minera de carbón, trigo, bases para submarinos en galicia y canarias, acabar con Gibraltar...


_________________
Zarox escribió: "Es lo que ahí. Una analfabetización constante y progresiva."


::045 Mal de altura, J. Krakauer
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Tyla
Leyenda
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Registrado: Feb 01, 2005
Mensajes: 34962
Ubicación: Chichirichachi
MensajePublicado: Mie Feb 23, 2005 11:33 am    Asunto: Responder citando

No le hubiesen puesto los peces en el anzuelo.
Los habría tenido que pescar por sí mismo. Mr. Green

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quantum
Mito
Mito



Registrado: Feb 08, 2005
Mensajes: 4236
MensajePublicado: Mie Feb 23, 2005 1:11 pm    Asunto: Responder citando

Una cosa que siempre me ha inquietado de la guerra civil es el excesivo partidismo del bando republicano. Me explicare, tras el intento de golpe de estado, la defensa de la republica se organiza desde los partidos de izquierdas (mayoritariamente). Se apuesta por ganar la guerra no para preservar el derecho de todos a ser elegibles como gobernantes, sino para desacerse de una vez por todas de las derechas y llevar a cabo una revolucion de izquierdas y creo que ese fue el principal motivo para perderla. En lugar de hacer decidir a la poblacion entre democratas y golpistas, que hubiera sido la division logica, se fomento, haciendole un favor al lado franquista, la division entre derechas e izquierdas, lo que supongo que empujo a muchos a sentirse insatisfechos con ambos lados ( o golpista o de izquierdas) y no participar activamente.
Creo que de haber ganado el bando republicano no se habria restaurado el sistema tal y como era antes del golpe y hitler habria invadido españa, colocando a los golpistas supervivientes en un gobierno del estilo del frances, por lo que habriamos intervenido plenamente en la segunda guerra mundial.
No, no creo que terminaramos convirtiendonos en un satelite de la urss por motivos geograficos.

salu2

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Odeen
Leyenda
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Registrado: Feb 05, 2005
Mensajes: 23482
Ubicación: República de Catalunya
MensajePublicado: Mie Feb 23, 2005 1:20 pm    Asunto: Responder citando

Pues yo creo que España hubiera seguido el mismo curso que el resto de Europa: Invasión por parte de Alemania, "reconquista", reconstrucción y ahora gozaríamos del mismo estatus social y económico del resto de Europa en lugar de estar aún a varios años de distancia.
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hamelin
Leyenda
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Registrado: Feb 12, 2005
Mensajes: 5366
Ubicación: A 11' del Meridiano 0
MensajePublicado: Mie Feb 23, 2005 1:48 pm    Asunto: Responder citando

Quizás sería más conveniente preguntarse que hubiera pasado si la Republica hubiera aguantado hasta el inicio de la Segunda Guerra Mundial. La politica de no intervención que adoptaron Francia, Inglaterra y las demás democracias europeas perjudicó gravemente a la Republica mientras que las potencias fascistas Alemania e Italia nunca se cortaron un pelo con su ayuda técnica y humana.
La ayuda de la URSS, de dudosa calidad, e interesada (muy bien pagada, por cierto con el famoso oro de Moscú, mientras que la ayuda alemana e italiana se pago con creditos) no se puede comparar, en mi opinión con la que recibió Franco) Y las Brigadas Internacionales, aunque más eficaces en muchas ocasiones que el bisoño ejercito republicano, no pasaron de ser una ayuda mínima y que no podía por si sola cambiar el curso de la guerra.

Claro que pedirle a la Republica que aguantase hasta el principio de la Segunda Guerra Mundial era casi tan utópico como pedirle que ganara. Solo el hecho de que Franco desease machacar al enemigo de forma sistemática y se dedicará a exterminar cualquier oposición en las ciudades tomadas alargó la guerra durante tres años (algo que exasperaba a los generales alemanes que ayudaban a Franco)

Asi, en 1939, cerca del final de la guerra Inglaterra, Francia y EEUU aceptaron los hechos consumados y reconocieron al gobierno de Franco. Por aquel entonces su máxima preocupación era Hitler y España un problema menor.

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quantum
Mito
Mito



Registrado: Feb 08, 2005
Mensajes: 4236
MensajePublicado: Mie Feb 23, 2005 3:36 pm    Asunto: Responder citando

Creo que si la republica hubiese aguantado hasta la invasion de francia, hitler habria entrado en españa con la escusa de apoyar a los fascistas, pero entonces creo que el gobierno impuesto se habria parecido mas al holandes que al frances.
Con españa dentro de las zonas invadidas, ¿Creeis que hitler habria extendido su frente este hasta la urss o habria respetado los acuerdos con stalin?
Otra pregunta.
Si no se hubiera dado el golpe de estado de los fascistas en españa ¿Creeis que la republica habria durado mucho tiempo tal y como existia antes del golpe? (sin tener en cuenta la amenaza nazi)
Yo creo que no, creo que la situacion era demasiado tensa entre izquierdas y derechas y un golpe o una revolucion obrera eran inevitables.

salu2

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alex
Leyenda
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Registrado: Feb 01, 2005
Mensajes: 43333
Ubicación: CDK 334
MensajePublicado: Mie Feb 23, 2005 5:45 pm    Asunto: Responder citando

No lo creo, seguramente España se hubiera declarado no beligerante o neutral como hizo con la 1ª GM. tampoco veo que tuviera sentido enfrentarse a Alemania cuando los países aliados habían prestado poco o casi nada de ayuda a la república durante el conflicto

_________________
En una carrera: El primero es un ganador. El segundo un perdedor. Los demás simplemente compiten
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NuncaNada
Cacique
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Registrado: Feb 10, 2005
Mensajes: 2620
MensajePublicado: Mie Feb 23, 2005 6:11 pm    Asunto: Responder citando

quantum escribió:
... No, no creo que terminaramos convirtiendonos en un satelite de la urss por motivos geograficos.


¿Geográficos como los de Cuba?. ¿O geográficos como los de Checoslovaquia?. ¿O geográficos como los del Egipto de Nasser?. Twisted Evil

Es por incordiar, quantum. Wink Estoy de acuerdo contigo en que Hitler habría invadido España (y, ya puestos, Portugal) aunque sólo fuera por quitar de en medio Gibraltar. Habida cuenta de que en 6 semanas habían obliterado a la poderosa Francia, dudo mucho que una República española triunfante hubiese frenado a la Wehrmacht, excepto con "molestias" guerrilleras estilo el Irak de hoy.

Personalmente, opino que no hay que inventar nada sobre lo que habría hecho Hitler en caso de triunfar la República: En "Mein Kampf" tienes la respuesta, cuando se afirmaba que todo el espacio vital que precisaba Alemania requería que ésta volviera sus ojos hacia el Este.

Asi, visto lo muy en serio que se ha de tomar a España como potencia militar desde 1898 (en realidad, desde los Austrias, pero bueno...), perfectamente Hitler podría haber invadido o no la península a su gusto, pero se habría vuelto hacia el Este (como hizo en la realidad), a poco que considerase que no debía temer una guerra en dos frentes.

En cambio, alex, opino que de haber triunfado los republicanos está claro que habrían hecho exactamente lo que al camarada Stalin le hubiese parecido oportuno. Casi cualquier texto de historia (del sesgo que sea) deja claro que el embajador soviético mandaba más que el Presidente mismo desde, digamos, 1938.

En cualquier caso y con todo lo trágico (asi que entiéndaseme, por favor), el bombardeo de Guernica fue un broma para lo que podía haber acaecido en las ciudades españolas, si los alemanes las hubieran tratado como a Rotterdam o Varsovia o los aliados como a Berlín, Dresde ... o Hiroshima.

No sé qué pensaréis, contertulios, pero a veces es mejor lo malo conocido...

Un saludo.



Ultima edición por NuncaNada el Jue Feb 24, 2005 10:08 am, editado 1 vez
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Adambar
Afincado
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Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 309
MensajePublicado: Mie Feb 23, 2005 8:38 pm    Asunto: Responder citando

Creo que los alemanes habrían invadido España y Portugal, se habrían quedado con Gibraltar, tenderían puentes de unión con los rebeldes marroquíes y esa famosa alianza entre el mundo musulmán y los nazis habría dado más de un quebradero de cabeza a los aliados.
Y como dice NuncaNada, la "limpieza" de los nazis en la España republicana habría sido terrible. El millón de muertos en los tres años de guerra civil se habría quedado muy corto.

Un saludo.

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ymyr
Leyenda
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Registrado: Feb 04, 2005
Mensajes: 5045
Ubicación: Almería
MensajePublicado: Mie Feb 23, 2005 9:14 pm    Asunto: Responder citando

Yo también creo que Hitler nos hubiera invadido y que a saber si ahora no estaríamos todos hablando alemán
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dalare
Alcaide
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Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 1626
Ubicación: Vallisoletum
MensajePublicado: Mie Feb 23, 2005 10:46 pm    Asunto: Responder citando

Interesante tema este, casi más apropiado para el foro de Historia, que anda un poco vacío.

Mi opinión (tan peregrina como la de todos, claro). España, tan devastada por la guerra, probablemente hubiera decidido mantenerse al margen con una declaración de neutralidad:

1.-Si el gobierno hubiera sido de corte comunista soviético, habría sido fácil que Hitler aceptara las condiciones, ya que en ese momento tenía un pacto de no agresión con Stalin. Y seguramente, un tiempo después, con la invasión del este, España habría enviado algún contingente en ayuda de la Unión Soviética (algo parecido a lo que fue la División Azul), cuando se hubiera asegurado de la imposibilidad de los alemanes de abrir un nuevo frente al suroeste. Así, es muy posible que, en principio, en España se intentara instalar un régimen totalitario al estilo soviético, que yo pienso que habría fracasado pronto, ya que no existía (ni creo que exista ahora) un poso de comunismo obrero suficiente, ya que aquí estaban mucho más extendidos los sindicatos y partidos anarquistas, y las clases acomodadas seguían teniendo mucha influencia. Por ello, tras la guerra, habría caído el gobierno prosoviético, no violentamente, sino como fruto de la situación interna del país y de las propias presiones de los países vecinos. Y entonces, casi con toda seguridad, habría dado comienzo un estado nuevo muy similar a Francia, con república laica y moderna.

2.-Si el gobierno hubiera sido de corte socialdemócrata, es muy posible que Hitler, viendo la debilidad de España tras la guerra civil, hubiera invadido el país para adueñarse de las costas atlánticas y la entrada al Mediterráneo. Un gobierno títere se impondría, al estilo de Francia o de lo que ocurrió con el hermano de Napoleón. Una nueva guerra de independencia comenzaría, basada en las guerrillas, que se prolongaría durante toda la guerra mundial, hasta que los aliados desembarcaran en Cádiz y se dirigieran a Gibraltar y al norte. Entonces, tras la retirada de los alemanes, probablemente se reconstituirían las instituciones, y un gobierno similar al previo a la invasión francesa, quizás más conservador, tomaría el poder. También la república se modernizaría y se haría laica del todo.

Conclusiones. El desenlace final hubiera sido muy similar en ambos casos en el sentido en que España ahora sería una nación con un gobierno republicano, más avanzada tecnológica y socialmente de lo que somos. Los problemas de los nacionamismos se habrían tratado paulatinamente y es casi seguro que no hubiera aparecido el terrorismo separatista. La inmigración de hispanoamericanos y norteafricanos hubiera empezado varias décadas antes, y ahora la integración sería casi completa.

Bueno, eso es lo que me parece a mí Very Happy .

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BLUE
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Registrado: Feb 05, 2005
Mensajes: 6991
Ubicación: Alcorcón (Madrid)
MensajePublicado: Mie Feb 23, 2005 11:23 pm    Asunto: Responder citando

Cita:
No, no creo que terminaramos convirtiendonos en un satelite de la urss por motivos geograficos.


Recuerda Cuba Wink
Aparte de eso, habriamos sido geográficamente un pais estratégico para la URRS al hacerle un sandwich a la europa capitalista. Eso si, habriamos tenido misiles apuntando a nuestros vecinos, y nosotros tendriamos misiles apuntandonos desde todas partes. Wink

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Phil_Resch
Terrateniente
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Registrado: Feb 04, 2005
Mensajes: 831
Ubicación: Persiguiendo andrillos
MensajePublicado: Jue Feb 24, 2005 1:42 am    Asunto: Responder citando

El caso de Cuba es muy distinto. La situación de España a fines de 1945 podría ser: gobierno socialdemócrata o prosoviético. En el primer caso, a los americanos ya les iba bien. En el segundo caso, los americanos habrían intentado derribarlo, y probablemente lo habrían conseguido. A la URSS no le habría hecho ninguna gracia, pero en 1945 la URSS no tenía armas nucleares para ejercer políticas de disuasión, con lo que se habrían limitado a patalear y quizá a exigir más trozo de Alemania..

En el caso de Cuba en 1961, una confrontación abierta habría implicado el uso masivo de armas nucleares y termonucleares. Estamos hablando de cientos, quizá de miles de millones de muertos en una guerra que habría convertido a la II GM en una pelea de patio de recreo, y que habría puesto en serio peligro la existencia de la Humanidad e incluso la vida en la Tierra.

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Werewolf
Alcaide
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Registrado: Feb 11, 2005
Mensajes: 1333
Ubicación: La Férriere
MensajePublicado: Jue Feb 24, 2005 3:35 am    Asunto: Responder citando

Un gobierno comunista, o al menos filo-comunista en la retaguardia de Francia habría alterado todo el panorama político europeo de 1939, y habría colocado a Francia en una postura mucho mas crítica con respecto a atacar a una Alemania que tendría un pacto de no agresión con la URSS...los imponderables son infinitos.
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NuncaNada
Cacique
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Registrado: Feb 10, 2005
Mensajes: 2620
MensajePublicado: Jue Feb 24, 2005 9:49 am    Asunto: Responder citando

Phil_Resch escribió:
El caso de Cuba es muy distinto. La situación de España a fines de 1945 podría ser: gobierno socialdemócrata o prosoviético. En el primer caso, a los americanos ya les iba bien. En el segundo caso, los americanos habrían intentado derribarlo, y probablemente lo habrían conseguido. A la URSS no le habría hecho ninguna gracia, pero en 1945 la URSS no tenía armas nucleares para ejercer políticas de disuasión, con lo que se habrían limitado a patalear y quizá a exigir más trozo de Alemania..

En el caso de Cuba en 1961, una confrontación abierta habría implicado el uso masivo de armas nucleares y termonucleares. Estamos hablando de cientos, quizá de miles de millones de muertos en una guerra que habría convertido a la II GM en una pelea de patio de recreo, y que habría puesto en serio peligro la existencia de la Humanidad e incluso la vida en la Tierra.


Interesante aproximación, pero errónea a mi entender, Phil_Resch. Mira los hechos: A la URSS no le hicieron falta armas nucleares para apropiarse de Polonia, Hungría, Rumanía, Albania, Yugoslavia, Checoslovaquia ... y todo lo demás, en 1945.

Le bastó con tener el ejército de tierra más poderoso del mundo en su tiempo (creo que superando a los Aliados en Europa en proporción de 3 a 1), amén de que las guerras son caras y los capitalistas EEUU estaban deseando desmovilizar a sus costosos contingentes de tropas "liberadoras"... una vez atomizado el Japón.

Si recordamos el caso de Grecia, bastante más cercana geograficamente a la URSS que España, sólo se salvó de quedar incluída en el bloque comunista por el empecinamiento británico por mantener un mínimo de influencia en la zona.

¿Habrían también los anglo-franceses intercedido por una España republicana "liberada" de su más que probable derrota ante el Eje?. Visto el amor fraterno y el miramiento político con que nos vienen tratando los gobiernos de esos países desde, por poner un inicio, el reinado de Felipe II, me da la impresión de que les habríamos importado bastante poco... siempre que Gibraltar se lo hubiesen podido quedar los ingleses (ampliándolo hasta Cádiz y Málaga, quizá) y que a los franceses les hubiesen tocado las Baleares en el reparto, por ejemplo.

Entonces, visto el afán de la URSS por resarcirse de sus enormes pérdidas en lo económico y humano durante la IIGM a base de conseguir territorios en Europa, no parece disparatado pensar que hubiera intentado "revivir" una supuesta República izquierdista española en 1945.

¿Y los americanos?. ¿Lo habrían consentido sin presiones de los anglo- franceses?. Pensando en que consintieron en casi todo lo demás que exigió la URSS, una vez conseguidos sus objetivos (discusión completamente aparte) me da a mi que se habrían quitado de en medio estilo IGM. Recuérdese que Corea, Vietnam e Irak les quedaban muy lejos en el futuro y aún no se habían percatado de lo caro que les puede salir a los EEUU dedicarse a la "liberación permanente" de otros países.

No obstante... ¿quién sabe?. Si ya con la historia real caben discusiones infinitas y la primera víctima es la Verdad (como dijo Churchill de la guerra), en la historia-ficción pueden aparecer dragones y naves ultralumínicas. Confused

Un saludo.



Ultima edición por NuncaNada el Jue Feb 24, 2005 10:06 am, editado 2 veces
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NuncaNada
Cacique
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Registrado: Feb 10, 2005
Mensajes: 2620
MensajePublicado: Jue Feb 24, 2005 10:02 am    Asunto: Responder citando

Werewolf escribió:
Un gobierno comunista, o al menos filo-comunista en la retaguardia de Francia habría alterado todo el panorama político europeo de 1939, y habría colocado a Francia en una postura mucho mas crítica con respecto a atacar a una Alemania que tendría un pacto de no agresión con la URSS...los imponderables son infinitos.


Mmm... varias cosas:

1) España, para nuestra desgracia, pintaba bastante poco en el panorama internacional en los años 30 (hoy día también, pero no es el caso). Prueba de ello es que tuvimos tres años de guerra civil y en poco se alteró el panorama político europeo. Venció el bando de Franco... y en poco se alteró el panorama político europeo. ¿Hay que pensar que de vencer el bando contrario se hubiese producido un milagro español en lo económico y, sobre todo, en lo militar como para pensar que esto habría influído en nada?

2) Francia no atacó a Alemania. Fué al revés... y quedando planchadas Bélgica y Holanda en el proceso. Asi que, si en poco afectó el pacto germano-soviético y con un gobierno teóricamente afín a Alemania en la España de Franco, no digamos si hubiese habido un gobierno teóricamente afín a la URSS en España, al que si habría influido el pacto germano-soviético ... ¡a favor de Alemania, que se garantizaba la pasividad de una España sovietizada y paupérrima!. Lo mires por donde lo mires, seguíamos sin pintar nada de nada. Mérito histórico de nuestra casta política, sin duda.

3) Los imponderables son infinitos. Totalmente de acuerdo. Wink

Un saludo.



Ultima edición por NuncaNada el Jue Feb 24, 2005 12:11 pm, editado 1 vez
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NuncaNada
Cacique
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Registrado: Feb 10, 2005
Mensajes: 2620
MensajePublicado: Jue Feb 24, 2005 10:15 am    Asunto: Responder citando

ymyr escribió:
Yo también creo que Hitler nos hubiera invadido y que a saber si ahora no estaríamos todos hablando alemán


Discrepo. Estaríamos hablando alemán como cualquier otro de los países mediterráneos (i.e. Italia, Grecia) invadidos por Hitler... pero "liberados" posteriormente.

¿Cómo se dirá en alemán "Burger King"?. ¿Y "Marlboro"?. ¿Y "tropas españolas en Afganistán"? Wink

Un saludo.

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