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¿Y si Franco no gana la guerra?
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Autor Mensaje
NuncaNada
Cacique
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Registrado: Feb 10, 2005
Mensajes: 2620
MensajePublicado: Jue Feb 24, 2005 10:02 am    Asunto: Responder citando

Werewolf escribió:
Un gobierno comunista, o al menos filo-comunista en la retaguardia de Francia habría alterado todo el panorama político europeo de 1939, y habría colocado a Francia en una postura mucho mas crítica con respecto a atacar a una Alemania que tendría un pacto de no agresión con la URSS...los imponderables son infinitos.


Mmm... varias cosas:

1) España, para nuestra desgracia, pintaba bastante poco en el panorama internacional en los años 30 (hoy día también, pero no es el caso). Prueba de ello es que tuvimos tres años de guerra civil y en poco se alteró el panorama político europeo. Venció el bando de Franco... y en poco se alteró el panorama político europeo. ¿Hay que pensar que de vencer el bando contrario se hubiese producido un milagro español en lo económico y, sobre todo, en lo militar como para pensar que esto habría influído en nada?

2) Francia no atacó a Alemania. Fué al revés... y quedando planchadas Bélgica y Holanda en el proceso. Asi que, si en poco afectó el pacto germano-soviético y con un gobierno teóricamente afín a Alemania en la España de Franco, no digamos si hubiese habido un gobierno teóricamente afín a la URSS en España, al que si habría influido el pacto germano-soviético ... ¡a favor de Alemania, que se garantizaba la pasividad de una España sovietizada y paupérrima!. Lo mires por donde lo mires, seguíamos sin pintar nada de nada. Mérito histórico de nuestra casta política, sin duda.

3) Los imponderables son infinitos. Totalmente de acuerdo. Wink

Un saludo.



Ultima edición por NuncaNada el Jue Feb 24, 2005 12:11 pm, editado 1 vez
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NuncaNada
Cacique
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Registrado: Feb 10, 2005
Mensajes: 2620
MensajePublicado: Jue Feb 24, 2005 10:15 am    Asunto: Responder citando

ymyr escribió:
Yo también creo que Hitler nos hubiera invadido y que a saber si ahora no estaríamos todos hablando alemán


Discrepo. Estaríamos hablando alemán como cualquier otro de los países mediterráneos (i.e. Italia, Grecia) invadidos por Hitler... pero "liberados" posteriormente.

¿Cómo se dirá en alemán "Burger King"?. ¿Y "Marlboro"?. ¿Y "tropas españolas en Afganistán"? Wink

Un saludo.

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tEITER
Leyenda
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Registrado: Feb 02, 2005
Mensajes: 8267
Ubicación: Madrid
MensajePublicado: Jue Feb 24, 2005 12:24 pm    Asunto: Responder citando

A lo mejor no le falta razón a Ymyr. Puestos a hacer conjeturas...
Sin Gibraltar, la caída de Malta podría haber sido cuestión de tiempo, y probablemente el Afrika Korps habría vencido en Egipto. Con el Mediterráneo en poder alemán, los rodeos que tendrían que hacer los convoys de abastecimiento británicos, bordeando todo Africa serían tremendos... Posteriormente, se podría haber destinado a los veteranos de Afrika Korps al frente ruso, y con estos refuerzos, quizás no hubieran resultado derrotados en Stalingrado, quien sabe.
Pero lo dicho, eso sólo son conjeturas, historia-ficción que nos gusta tanto.


_________________
Zarox escribió: "Es lo que ahí. Una analfabetización constante y progresiva."


::045 Mal de altura, J. Krakauer
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NuncaNada
Cacique
Cacique



Registrado: Feb 10, 2005
Mensajes: 2620
MensajePublicado: Jue Feb 24, 2005 2:28 pm    Asunto: Responder citando

Mmm... atractivo enfoque, una vez más. Veamos:

Hitler invade España y Portugal en 1940 en lugar de quedarse en los Pirineos. Puede que España no se le resistiera inicialmente (los "no es esto, no es esto" habrían llegado más tarde - como siempre pasa) pero Portugal, tradicional aliado de Inglaterra y no devastado por 3 años de contienda civil, algo más de molestias le habría causado al Reich... con ayuda de los ingleses, quizá.

No obstante, ya tenemos una península ocupada y cae Gibraltar en manos alemanas. Pienso que nos podemos olvidar ya del Afrika Korps que conocemos... puesto que el rodeo de los barcos británicos ya está asegurado. Suez les sirve de poco sin Gibraltar, en lo que a la metrópoli concierne. ¿No?.

Pero... llega 194x y Hitler se las ve con Stalin. La URSS ya no es "neutral" y sus aliados británicos ya tienen otra ruta al este que no bordea África: Los puertos soviéticos del norte de Europa. Difícil según la estación, pero los barcos británicos pueden hacer llegar a la URSS todo lo que no vuele. De alli, todo lo que no se "pierda" por el camino puede alcanzar la India, China o el destino que se desee por vía terrestre.

Más curioso me parece lo que habrían podido hacer los Condor y los U-boot con auténticas bases en Coruña, Lisboa y Gibraltar. Si estuvieron hundiendo barcos aliados hasta mayo del 45 con todo en contra, no imagino el hambre que habrían pasado los ingleses si desde 1940 la Kriegsmarine hubiese tenido esas facilidades.

Pero, como contrapartida, los EEUU posiblemente habrían entrado en guerra dos años antes, también. Wink

---***---

Hay otra vertiente a explorar, contertulios. ¿Qué habría pasado si el triunfante Franco, en lugar de mantenernos fuera de él se hubiese unido al Eje?. Ahora Hitler ya no necesita invadir territiorio hostil sino, como en Italia, puede desplazar tropas sin bajas hasta Gibraltar (dejando Portugal para más tarde).

¿Y la División Azul?. Multiplicadla por, digamos, 20 y desviadlas de la URSS al Afrika Korps. Tres años de veteranía, recordemos. Esto, con independencia del hambre que se pasaba en España, claro.

¿Y qué precio habríamos pagado, una vez derrotada Alemania?. ¿Ser una república bananera europea?.

Ya lo he dicho antes: A veces es mejor lo malo conocido...

Un saludo.

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Kerensky
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Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 5519
Ubicación: Desubicado
MensajePublicado: Jue Feb 24, 2005 11:46 pm    Asunto: Responder citando

Este post es interesantísimo.

Supongo que la cosa sería muy distinta dependiendo del momento en el que se acabase la guerra. No es lo mismo detener una insurrección militar en sus albores, en verano-otoño de 1936, que una república que aguante una guerra laaaaaaaaarga (¿Tal vez hasta 1945, con una fusión de las dos guerras?); una cosa está clara. Tras un golpe de estado la república se tomaría en serio el fascismo. Limpiaría la sociedad y los mandos del ejército, en una purga a la soviética, y si, declararía la guerra a Hitler en cuanto invadiese Polonia, creyéndose protegida por Francia.

Y luego, quien sabe... ¿Puede la Wehrmcth atravesar los Pirineos como si nada? Eso ya son azares de la guerra, de la estrategia, y muy dependientes de como se haya armado la republica desde que acabó el golpe.

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BLUE
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Registrado: Feb 05, 2005
Mensajes: 6991
Ubicación: Alcorcón (Madrid)
MensajePublicado: Jue Feb 24, 2005 11:52 pm    Asunto: Responder citando

¿Y la liberación de Europa se habria hecho desde alguna playa española en lugar de Normandia? Wink Very Happy
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Phil_Resch
Terrateniente
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Registrado: Feb 04, 2005
Mensajes: 831
Ubicación: Persiguiendo andrillos
MensajePublicado: Vie Feb 25, 2005 12:48 am    Asunto: Responder citando

Los hechos, NuncaNada, son que cuando la URSS ocupó los países que mencionas los USA aún no tenían armamento nuclear. Insisto. USA no habría dejado jamás en manos de la URSS el acceso al Estrecho de Gibraltar, máxime cuando en esa época España controlaba ambas orillas.

Y lo voy a dejar, porque algo huele a podrido en este hilo...

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ymyr
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Registrado: Feb 04, 2005
Mensajes: 5045
Ubicación: Almería
MensajePublicado: Vie Feb 25, 2005 10:41 am    Asunto: Responder citando

Phil_Resch escribió:

Y lo voy a dejar, porque algo huele a podrido en este hilo...


¡Esas habichuelas, Phil! Very Happy

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CuervoIngenuo
Alcaide
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Registrado: Feb 03, 2005
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MensajePublicado: Vie Feb 25, 2005 1:02 pm    Asunto: Responder citando

Solo un detallito en lo de la segunda guerra mundial. La única posibilidad lógica de que la república hubiera ganado la guerra es mediante un apoyo decidido de la URSS, mediante el envío de material, financiación y, por qué no, soldados. Y posiblemente esto hubiera sido el fin de la república y el inicio de un régimen similar al ruso, una partitocracia de corte soviético / stalinista.

Con este panorama, dudo mucho que Hitler hubiera invadido España hasta después del inicio de Barbarroja, y la resistencia hubiera sido feroz. Aparte de que estariamos hablando de un cambio de panorama. Es decir, estaríamos ante una Rusia intervencionista, y eso cambia mucho el panorama. Además que Hitler podría haberse replanteado el entrar en guerra tras la "derrota" en España. Posiblemente hubiera retrasado sus planes...

Vamos, que existen otras vias Wink

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Curro
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Registrado: Feb 02, 2005
Mensajes: 15971
Ubicación: Madriz
MensajePublicado: Vie Feb 25, 2005 2:20 pm    Asunto: Responder citando

Incluso es posible que con el alargamiento de la SGM el uso de armas atómicas por parte de EEUU no hubiera sido en Japón.
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hamelin
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Registrado: Feb 12, 2005
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Ubicación: A 11' del Meridiano 0
MensajePublicado: Vie Feb 25, 2005 4:28 pm    Asunto: Responder citando

La posible participación de España al lado de las potencias del Eje hubiera sido más una carga que una ayuda para Alemania. Solo hay que ver el caso del ejercito italiano al que el alemán tuvo que sacar las castañas del fuego en más de una ocasión.

Si a un ejercito mal equipado y anticuado en sus estrategias como el español (solo hay que ver que al principio de la guerra civil la estrategia del bando sublevado se basaba en la guerra de columnas. Un método adecuado para la guerra colonial en Africa, pero no para una guerra moderna) se le añade un país devastado por tres años de contienda se verá que la participación militar de España en la Segunda Guerra Mundial, fuera de proporcionar bases y puertos, hubiera sido insustancial.

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kaoss
Gurú
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Mensajes: 3053
Ubicación: Barcelona
MensajePublicado: Vie Feb 25, 2005 8:38 pm    Asunto: Responder citando

NuncaNada: A Roosvelt y Churchil no les haría ninguna gracia una Esspaña comunista y no la habrían permitido, recordemos que europa se la repartieron en Yalta y si laURSS invadió europa del este fue, en parte, por que les dejaron.

Sobre la participación española del lado alemán, es cierto que daría muchas ventajas a Hitler, pero también muchos problemas: una costa enorme y desprotegida en la que los aliados podrían desembarcar, un gobierno poco estable con mucha oposición interna que podría venirse abajo a la que las cosas fueran mal dadas (estilo Italia pero peor). Y aunque los ingleses perdiesen Gibraltar podían ocupar las canarias y bloquear el Mediterraeo desde allí.


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Deckard_sg
Terrateniente
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Ubicación: Segovia
MensajePublicado: Sab Feb 26, 2005 8:09 pm    Asunto: Responder citando

Creo que lo que hubiera pasado más o menos se acerca a lo opinado por dalare, pero también pienso que estamos perdiendo algo interesante: ¿Por qué los sublevados pierden la guerra?
No es lo mismo detenerlos antes de que crucen el Estrecho que hacerlo en la batalla del Ebro o asesinando a Franco (ya habíamos planteado este tema en el foro de las ucronías), y dependiendo de la forma en que la República logra la victoria los acontecimientos evolucionarían de una forma u otra.
Ñuego sigo, que me tengo que ir, pero aun hay más. Wink

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NuncaNada
Cacique
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Registrado: Feb 10, 2005
Mensajes: 2620
MensajePublicado: Dom Feb 27, 2005 3:28 pm    Asunto: Responder citando

Vamos por partes:

Kerensky: Me da a mi que la República algo en serio se tomó al los sublevados... una vez sublevados, claro. Wink Muy a la española, Santa Bárbara cuando truena.

Asi, purgas alguna hubo (y esto en ambos bandos, sin duda) pero no a la soviética: A los españoles nos sobra leernos los manuales de nada, a la par que organizar casi nada de lo que hacemos. Improvisamos perfectamente hasta las purgas... y asi nos va.

No obstante, aun suprimida la sublevación en sus inicios, me parece más que dudoso que la España cuasi-medieval de los años 30 hubiese declarado la guerra a ningún país "serio" militarmente hablando, de no ser por dictados e influencias externas (véase la URSS, dado que Alemania no lo consiguió en la realidad). Todo es posible, visto que nuestros gobernantes parecen historicamente más preocupados por agradar a los foráneos que por defender nuestros propios intereses. Vaya Vd. a saber.

Blue: ¿Una liberación desde playas españolas?. Si recordamos que lo único que les importaba a los aliados realmente era abrir un segundo frente en Europa, con vistas a distraer tropas del Eje de la URSS, me temo que España habría sido tan "liberada" como lo fue Italia. Francia ofrece las posibilidades de un frente amplio y llano que se "trague" multitud de divisiones alemanas, no asi las montañosas Italia y España.

Y recordemos los Alpes y los Pirineos. No hay nada de eso entre Normandía y Berlín. Sólamente ríos, ya sabes.

Phil_Resch: Lo siento. A USA le importa su canal de Panamá sobre todas las cosas. Gibraltar y Suez eran esenciales para los británicos, pero no para los americanos.

Y, puestos a detectar olores, es mucho más elegante Shakespeare en Hamlet, por cierto. "Algo huele a podrido en Dinamarca", ya sabes.

Hamelin: Una guerra de columnas tiene perfecto sentido si lo que uno quiere es llegar a un cierto número de objetivos definidos. Que una guerra se gane (o no) a través de ello, es lo que podemos discutir.

Por ejemplo, la ofensiva aliada Market-Garden del 44 (la de los puentes de Remagen y similares) fue un avance en columna, con el objetivo de cruzar el Rhin en puntos determinados. ¿No eran ya modernos los aliados entonces?.

Que los ejércitos españoles (ambos) eran anticuados no lo discutiré. En material, al menos, aunque desde fuera se intentó que no nos faltara con qué matarnos unos a otros. Pero que, una vez más, corrió la sangre del pueblo llano por el interés de los poderosos es lo que realmente me importa.

Kaoss: La gracia que hiciera una España comunista depende de lo que hubiera pintado internacionalmente. Castro lleva años siendo (teóricamente) comunista en Cuba, a unos 150 Km. de la costa de USA y bien poco se ha hecho para "liberar" a los cubanos. ¿Porqué?. Piensa en lo que pinta Cuba internacionalmente y tendrás la respuesta.

---***---

Una vez más, me voy a reiterar: Es posible que valga más lo malo conocido... aqui y en Dinamarca, claro.

Un saludo.

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Deckard_sg
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Registrado: Feb 10, 2005
Mensajes: 751
Ubicación: Segovia
MensajePublicado: Dom Feb 27, 2005 10:31 pm    Asunto: Responder citando

Yo no creo en la teoría del malo conocido, básicamente porque pienso que España no hubiera acabado siendo un país satélite de la URSS tras la II Guerra Mundial. Y sí, por su situación geográfica, pero por otras razones (me niego a pensar que es mejor Franco que cualquier otra opción).
La comparación con Cuba no es válida. Además, recordemos que Cuba sí tuvo un intento de "liberación" (Bahía de Cochinos). Pero lo principal es que en ese momento había baterías de mísiles soviéticos apuntando a Estados Unidos. De haber tenido oportunidad se hubieran disparado a los EEUU, razón de más para que estos no intentaran nada, por si acaso (lo mismo sucede hoy en día en Corea del Norte).
En 1945 eso no ocurría, además, cuando se repartieron Europa los rusos reclamaron la parte este, que era su esfera de influencia, sin países de por medio. Después de la Guerra Mundial dudo que la URSS tuviese ganas (toda la ayuda a la República fue vendida, no como hicieron Alemania o Italia) de suministrar a España. Lo más normal es que se hubiese restablecido al gobierno en el exilio o se hubiese optado por don Juan de Borbón para iniciar una monarquía parlamentaria.
Pero de nuevo, si a Franco se le vence antes de su sublevación (no se vigiló mucho porque se miraba a la izquierda tras dos revoluciones fallidas) no habría habido guerra (se habría quedado en otra intentona más), la República no habría evolucionado a lo que evolucionó en la guerra (prácticamente obligada, puesto que era la URSS la que ayudaba y había que tener contentos a los jefes) y nos quedamos sin la supuesta dictadura estalinista.

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NuncaNada
Cacique
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Registrado: Feb 10, 2005
Mensajes: 2620
MensajePublicado: Lun Feb 28, 2005 2:17 am    Asunto: Responder citando

No, Deckard_sg. No te confundas.

No he dicho que "Franco fuera mejor que otra cosa". He dicho que "puestos a imaginar lo que podría haber pasado, cabe la posibilidad de que a 3 años de devastadora guerra civil se hubiesen sumado una ocupación alemana y una posterior "liberación"... todo ello a costa de los pobres españolitos y su entorno". No obstante, si prefieres creer que me he declarado falangista, pro-nazi y homófobo, por imaginar cosas, es decisión tuya.

---***---

Si. El 17 de abril de 1961, aproximadamente un millar de cubanos (no tropas estadounidenses, estilo Corea, Vietnam e Irak), con apoyo material de EEUU intentó el desembarco en la Bahía de Cochinos. Y en abril de 1961, Castro proclamó oficialmente el carácter socialista de su gobierno. ¡Sorpresa!: El entonces primer ministro de la URSS, Nikita Khrushchev, descubre en ese momento unos tradicionales vínculos de amor y hermandad entre Cuba y la URSS, y se potencia toda clase de ayuda de la seguda a la primera.

El 14 de octubre de 1962 (talmente, más de un año después de Bahía de Cochinos), aviones espías norteamericanos fotografiaron las bases de lanzamiento balístico construidas en Cuba bajo el asesoramiento soviético.

Ergo, vista la secuencia, si los americanos no invadieron Cuba un año antes de detectar los misiles fue porque:

a) Los misiles no habían llegado => No había misiles que "frenaran la codicia imperialista".

b) No les dio la gana, ya que Cuba les importaba bastante poco antes de octubre del 62.

Entonces, permíteme opinar que lo que no es válido es creer que en Cuba los misiles nacen espontáneamente entre la caña de azucar, Deckard_sg.

---***---

Informate un poco más: Si la URSS cambió sus tanques y aviones por el oro del Banco de España, Alemania e Italia lo hicieron por concesiones mineras y/o entregas de materias primas, para ser efectivas según pudiera hacerlo el gobierno de Franco.

Nadie regaló nada, entonces, excepto los españoles que derramaron sangre, todos ellos, por los intereses de la casta politica (en sentido amplio, que cabe aqui la jerarquía militar, económica, revolucionaria y eclesiástica) que nos ha tocado en suerte una vez más en nuestra historia, por desgracia. ¿Te suena de algo el Yak42?. Pues algo así.

Un saludo.

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Werewolf
Alcaide
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Registrado: Feb 11, 2005
Mensajes: 1333
Ubicación: La Férriere
MensajePublicado: Lun Feb 28, 2005 3:35 am    Asunto: Responder citando

Nunca nada escribio:


1
Cita:
) España, para nuestra desgracia, pintaba bastante poco en el panorama internacional en los años 40 (hoy día también, pero no es el caso). Prueba de ello es que tuvimos tres años de guerra civil y en poco se alteró el panorama político europeo. Venció el bando de Franco... y en poco se alteró el panorama político europeo. ¿Hay que pensar que de vencer el bando contrario se hubiese producido un milagro español en lo económico y, sobre todo, en lo militar como para pensar que esto habría influído en nada?

2) Francia no atacó a Alemania. Fué al revés... y quedando planchadas Bélgica y Holanda en el proceso. Asi que, si en poco afectó el pacto germano-soviético y con un gobierno teóricamente afín a Alemania en la España de Franco, no digamos si hubiese habido un gobierno teóricamente afín a la URSS en España, al que si habría influido el pacto germano-soviético ... ¡a favor de Alemania, que se garantizaba la pasividad de una España sovietizada y paupérrima!. Lo mires por donde lo mires, seguíamos sin pintar nada de nada. Mérito histórico de nuestra casta política, sin duda.



1- España solo tenía importancia geografica. Las cuestiones deben juzgarse en la inmediatez de los hechos, nadie esta evaluando el futuro desarrollo de la nación, si no el efecto que habría tenido para los franceses y los ingleses ( sobre todo a nivel psicológico) ver la expansión del comunismo en Europa. Recordemos que en 1939 SOLO la Urss era comunista, y que Churchill, antes de pontificar contra los fascismos, había sido ( y seguiría siendo) el mas encarnizado enemigo de los comunistas.

2- España no tenia que pintar nada, la política es solo el movimiento de numerosos peones en un tablero controlado por los poderosos...¿Polonia pintaba algo?.¿Pintaba algo belgica en 1914?. Cierto que fué alemania la que invadió Francia en el 40, pero fué Francia la que le declaró antes la guerra a Alemania...por un país aislado, atrasado, y sin importancia como era Polonia...Con el pacto de no agresión, y una base sovietica en la retaguardia, a lo mejor los franceses convencían a sus amigos ingleses de que de los dos invasores de Polonia, era a la URSS al que convenía declararle la guerra, no a Alemania.

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Deckard_sg
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Registrado: Feb 10, 2005
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Ubicación: Segovia
MensajePublicado: Lun Feb 28, 2005 12:18 pm    Asunto: Responder citando

NuncaNada escribió:

No he dicho que "Franco fuera mejor que otra cosa". He dicho que "puestos a imaginar lo que podría haber pasado, cabe la posibilidad de que a 3 años de devastadora guerra civil se hubiesen sumado una ocupación alemana y una posterior "liberación"... todo ello a costa de los pobres españolitos y su entorno". No obstante, si prefieres creer que me he declarado falangista, pro-nazi y homófobo, por imaginar cosas, es decisión tuya.

¿Cuándo he dicho yo nada de eso? Simplemente he dicho que me niego a pensar que Franco hubiese sido la mejor opción. También hubiese podido pasar que fuéramos neutrales como Suiza o Portugal (como en teoría fuimos) sin necesidad de Franco. Tampoco sé como se puede cuantificar qué es lo más malo. Lo único que sé es que lo sucedió desembocó en 40 años de dictadura.

NuncaNada escribió:

Si. El 17 de abril de 1961, aproximadamente un millar de cubanos (no tropas estadounidenses, estilo Corea, Vietnam e Irak), con apoyo material de EEUU intentó el desembarco en la Bahía de Cochinos. Y en abril de 1961, Castro proclamó oficialmente el carácter socialista de su gobierno. ¡Sorpresa!: El entonces primer ministro de la URSS, Nikita Khrushchev, descubre en ese momento unos tradicionales vínculos de amor y hermandad entre Cuba y la URSS, y se potencia toda clase de ayuda de la seguda a la primera.

El 14 de octubre de 1962 (talmente, más de un año después de Bahía de Cochinos), aviones espías norteamericanos fotografiaron las bases de lanzamiento balístico construidas en Cuba bajo el asesoramiento soviético.

Ergo, vista la secuencia, si los americanos no invadieron Cuba un año antes de detectar los misiles fue porque:

a) Los misiles no habían llegado => No había misiles que "frenaran la codicia imperialista".

b) No les dio la gana, ya que Cuba les importaba bastante poco antes de octubre del 62.

Entonces, permíteme opinar que lo que no es válido es creer que en Cuba los misiles nacen espontáneamente entre la caña de azucar, Deckard_sg.

Lo del millar de cubanos "con apoyo militar de EEUU" demuestra que algo le importaba a Kennedy Cuba. Y es fácil pensar que Castro buscó el apoyo de la URSS para evitar una segunda intentona más preparada, algo que no se produjo por si los misiles. Pero supongo claro que a EEUU tampoco le interesaba Chile y por eso patrocinó a Pinochet vía aquel maravillosa persona Premio Nobel de la Paz llamada Kissinger. Sorprendentemente, Chile ni tenía misiles nucleares ni estaba bajo el paraguas de la URSS. Y allí también actuaron chilenos, no estadounidenses. Pero esto es desbarrar del tema.

NuncaNada escribió:

Informate un poco más: Si la URSS cambió sus tanques y aviones por el oro del Banco de España, Alemania e Italia lo hicieron por concesiones mineras y/o entregas de materias primas, para ser efectivas según pudiera hacerlo el gobierno de Franco.

Y además lo que también buscaban eran cosas como las Baleares. El pago se haría efectivo "en cuanto se pudiera", es decir, que el fin de la ayuda no está condicionado al fin del efectivo, sino a que la situación se normalice. A Alemania e Italia le convenía que la guerra acabase pronto para que pillar lo suyo. A la URSS que durase mucho para cobrar cuanto más mejor (muy capitalista, su opción). Además la ayuda al bando nacional en forma de contingentes de tropas (que además de paso ganaban experiencia y probaban tácticas para la II G. M., también muy triste usarnos como conejillos de indias de su máquina de matar) es incomparablemente más valiosa que la de la URSS (oficiales y material, sin ninguna tropa).
Pero vamos, todo esto en mi humilde opinión desinformada.

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NuncaNada
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Cacique



Registrado: Feb 10, 2005
Mensajes: 2620
MensajePublicado: Lun Feb 28, 2005 12:22 pm    Asunto: Responder citando

Interesante, Werewolf.

1) Me permito dudar de una supuesta importancia geográfica de España para Francia en los años 30 (no digamos después). Pensemos que sus colonias africanas le eran más fáciles de alcanzar por mar desde Marsella o El Havre (por mencionar puertos) que, por tierra, a través de la península... con sus decimonónicas comunicaciones.

Los ingleses, por su parte, ya tenían Gibraltar, Suez y a Portugal como perenne aliado. Asi que poco les importaba la posición geográfica de los españoles. Probablemente, los españoles mismos tampoco.

Suma a esto lo muy proclives que han sido los gobernantes españoles a complacer a los anglo-franceses (en realidad, a todo el mundo exterior) durante todo el siglo pasado (en este ya no se trata de complacer, sino más bien de "mendigar la aprobación"), mientras que en el interior la miseria y la ignorancia reinaban por doquier.

¿Se puede imaginar a esa España paupérrima y gobernada de tal forma, aun todo lo comunista que se desee, inquietando militarmente a Francia o a Inglaterra?. Como esto son elucubraciones, me quedo con un "claramente, no".

Por otra parte, acuerdo contigo en que el dúctil Winston pasó de cantar hosannas a Mussolini a ser un adalid del antifascismo, a la par que del anticomunismo. Hay teorías sobre los motivos (que encajan perfectamente con lo putrefacto de los políticos de profesión), pero son otra historia.

---***---

2) "La política es solo el movimiento de numerosos peones en un tablero controlado por los poderosos". Una gran verdad donde las haya, si. Y Polonia no pintaba más que la gota que desborda el vaso y/o el pretexto para decir "ya basta". Tanto Polonia como Bélgica estaban en medio de los que si pintaban algo y tenían cosas que "discutir".

Afortunada/desafortunadamente, España pintaba lo mismo pero queda más allá de los Pirineos. De haber sido una base soviética, podríamos perfectamente dejar de hablar de "España" y hablar de otra cosa. Por ejemplo, de un apéndice de Moscú, en cuyo caso habriamos pintado ya lo mismo que la Alemania Democrática en los años 50 y 60, por ejemplo.

No obstante, no se puede negar que la historia real nos muestra que la España de los años 40 aún pintaba algo por su cuenta: Lo justo para que se le dedicara la atención de marginarla internacionalmente (como a Cuba hoy día, por cierto). Nótese que esto no se hizo con los países del bloque soviético, en plena guerra fría, aunque es bien sabido que no eran más que la voz de su amo ... excepto cuando habían de ser "reeducados" por los carros de combate rusos, como en Alemania Oriental (1953), Hungría (1956) o en Checoslovaquia (1968). Mientras, los americanos "liberaban" a diestro y siniestro tanto en Asia (con tropas) como en Sudamérica (con dólares e intrigas).

Entonces, y volviendo a esa afirmación tan cierta que hacías, un país (o un individuo) puede no ser capaz de dejar de ser peón de los poderosos. Lo que es accesorio y evitable es ser lo bastante ignorante como para no darse cuenta de ello. ¿No?.

Un saludo.

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quantum
Mito
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Registrado: Feb 08, 2005
Mensajes: 4236
MensajePublicado: Lun Feb 28, 2005 12:59 pm    Asunto: Responder citando

En el ultimo capitulo de "el mundo en guerra", alguien, no recuerdo el nombre, decia algo parecido a esto:
"Europa se enzarzo en una guerra civil que comenzo con la primera guerra mundial y termino con la segunda. Rusia y usa fueron agentes externos que entraron en el conflicto y lo terminaron, ellos fueron los unicos que ganaron algo en la guerra".
Desde es punto de vista, españa no formaba parte del conflicto, consiguio mantenerse al margen apesar de apoyar a uno de los bandos. Creo que no se habria mantenido fuera en el caso de apoyar al otro bando, pero no habria tenido mas importancia que la meramente geografica, algo al estilo del norte de africa y el norte de africa no cambio significativamente antes y despues de la guerra, se limito a sufrirla, pero ni entro en el plan marshall ni se aprovecho de la reconstruccion posterior.

salu2

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NuncaNada
Cacique
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Registrado: Feb 10, 2005
Mensajes: 2620
MensajePublicado: Lun Feb 28, 2005 1:00 pm    Asunto: Responder citando

España tiene un grave problema para ser "neutral como Suiza", Deckard_sg. Tenemos una historia lo bastante larga y una geografía lo bastante clara como para ser un país por derecho propio (dos, si contamos Portugal desde la batalla de Aljubarrota). Suiza, en cambio, es básicamente un montón de entidades bancarias con un trozo grande de Alemania y unos pequeños de Francia e Italia puestos alrededor. No se olvide que los Helvetios eran una tribu cuando Roma estaba inventando el concepto de estado, por cierto. Y (todavía) los astures, vascos, béticos, celtíberos y similares tribus dispares no tienen sus propios países independientes en lo que ahora conocemos como "España".

España fue primero "no beligerante" (teóricamente -> no combato, pero ayudo a estos) para ser luego "neutral" (teóricamente -> ni combato ni ayudo a nadie) durante la IIGM. Todo ello, puras mentiras diplomáticas, pues a todo lo largo del conflicto vendimos todo lo posible a quien lo quisiera comprar. Esto incluye tanto a la desesperada Gran Bretaña "democrática" de 1940 como a la "tiránica" Alemania de Hitler.

Esos 40 años de dictadura que mencionas fueron como todas las cosas humanas: Buenos y malos. Se construyeron viviendas mientras que se metía gente en la cárcel por pensar diferente. Se hicieron fortunas con el estraperlo, mientras que los huérfanos no se morían de hambre por las calles. Se subordinaba a la mujer al hombre en todo, mientras que lo normal era que las mujeres criaran a sus hijos sin tener que pedir bajas de maternidad ni excedencias. Los ministros se forraban para toda la vida, mientras que el paro era cosa bastante extraña. Ser maniqueo y pensar que no hay aspectos positivos en cualquier cosa no es mas que llevar una venda en los ojos, creo yo. O, peor, hacerle el juego a los que manejan la información que recibimos.

---***---

Ya que me citas, verás que "importar [Cuba] bastante poco" no es lo mismo que "no importar [Cuba] nada en absoluto". Digamos que a los yankees les importa su América, incluyendo en ella toda la América en que puedan meter las narices, a poder ser para "liberar", que es lo bueno.

Y hablábamos de invasiones, no de intrigas de la CIA. Wink

---***---

Error: El fin de la ayuda de Alemania e Italia se alcanzó cuando Franco dejó de necesitarla. El fin del pago de la ayuda estaba condicionado no por la disponibilidad, sino por la cuantía de la deuda. Era el pago mismo el que dependía de tener con qué pagar. Esto, básicamente, porque cuando los mineros empuñan fusiles no les quedan manos para los picos, por ejemplo.

---***---

Debes disculparme que insista: Infórmate más (que, por cierto, no significa que no estés informado en absoluto, sino que tu información puede no ser suficiente). Los "voluntarios" alemanes e italianos eran tropas regulares de sus países, idénticamente lo mismo que los instructores soviéticos para el material ruso (pilotar un aeroplano no es cosa baladí, creo). Los voluntarios de las Brigadas Internacionales no eran tropas regulares, pero si que fueron combatientes. Como ves, caben múltiples interpretaciones sobre en qué se diferenciaron las "ayudas pagadas" que se recibieron en la guerra civil.

Y, sobre todo, la URSS no necesitaba que la guerra fuera más larga para cobrar... básicamente porque ya había cobrado, en oro y por adelantado.

Un saludo.

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Werewolf
Alcaide
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Registrado: Feb 11, 2005
Mensajes: 1333
Ubicación: La Férriere
MensajePublicado: Lun Feb 28, 2005 8:36 pm    Asunto: Responder citando

La comunicación de Francia con sus colonias africanas, de las que esperaba recibir un flujo incesante de carne de cañón era fundamental, tanto que la idea de unas Baleares Italianas la podría haber decidido por la guerra contra España en 1939...España preocupaba, y mucho, y la idea de una pinza fascista la decidió en contra de Alemania...a sensu contrario, la pinza comunista la podria haber decidido en la direccion opuesta. Tan sencillo como esto.
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