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¿Y si Franco no gana la guerra?
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Autor Mensaje
NuncaNada
Cacique
Cacique



Registrado: Feb 10, 2005
Mensajes: 2620
MensajePublicado: Lun Feb 28, 2005 1:00 pm    Asunto: Responder citando

España tiene un grave problema para ser "neutral como Suiza", Deckard_sg. Tenemos una historia lo bastante larga y una geografía lo bastante clara como para ser un país por derecho propio (dos, si contamos Portugal desde la batalla de Aljubarrota). Suiza, en cambio, es básicamente un montón de entidades bancarias con un trozo grande de Alemania y unos pequeños de Francia e Italia puestos alrededor. No se olvide que los Helvetios eran una tribu cuando Roma estaba inventando el concepto de estado, por cierto. Y (todavía) los astures, vascos, béticos, celtíberos y similares tribus dispares no tienen sus propios países independientes en lo que ahora conocemos como "España".

España fue primero "no beligerante" (teóricamente -> no combato, pero ayudo a estos) para ser luego "neutral" (teóricamente -> ni combato ni ayudo a nadie) durante la IIGM. Todo ello, puras mentiras diplomáticas, pues a todo lo largo del conflicto vendimos todo lo posible a quien lo quisiera comprar. Esto incluye tanto a la desesperada Gran Bretaña "democrática" de 1940 como a la "tiránica" Alemania de Hitler.

Esos 40 años de dictadura que mencionas fueron como todas las cosas humanas: Buenos y malos. Se construyeron viviendas mientras que se metía gente en la cárcel por pensar diferente. Se hicieron fortunas con el estraperlo, mientras que los huérfanos no se morían de hambre por las calles. Se subordinaba a la mujer al hombre en todo, mientras que lo normal era que las mujeres criaran a sus hijos sin tener que pedir bajas de maternidad ni excedencias. Los ministros se forraban para toda la vida, mientras que el paro era cosa bastante extraña. Ser maniqueo y pensar que no hay aspectos positivos en cualquier cosa no es mas que llevar una venda en los ojos, creo yo. O, peor, hacerle el juego a los que manejan la información que recibimos.

---***---

Ya que me citas, verás que "importar [Cuba] bastante poco" no es lo mismo que "no importar [Cuba] nada en absoluto". Digamos que a los yankees les importa su América, incluyendo en ella toda la América en que puedan meter las narices, a poder ser para "liberar", que es lo bueno.

Y hablábamos de invasiones, no de intrigas de la CIA. Wink

---***---

Error: El fin de la ayuda de Alemania e Italia se alcanzó cuando Franco dejó de necesitarla. El fin del pago de la ayuda estaba condicionado no por la disponibilidad, sino por la cuantía de la deuda. Era el pago mismo el que dependía de tener con qué pagar. Esto, básicamente, porque cuando los mineros empuñan fusiles no les quedan manos para los picos, por ejemplo.

---***---

Debes disculparme que insista: Infórmate más (que, por cierto, no significa que no estés informado en absoluto, sino que tu información puede no ser suficiente). Los "voluntarios" alemanes e italianos eran tropas regulares de sus países, idénticamente lo mismo que los instructores soviéticos para el material ruso (pilotar un aeroplano no es cosa baladí, creo). Los voluntarios de las Brigadas Internacionales no eran tropas regulares, pero si que fueron combatientes. Como ves, caben múltiples interpretaciones sobre en qué se diferenciaron las "ayudas pagadas" que se recibieron en la guerra civil.

Y, sobre todo, la URSS no necesitaba que la guerra fuera más larga para cobrar... básicamente porque ya había cobrado, en oro y por adelantado.

Un saludo.

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Werewolf
Alcaide
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Registrado: Feb 11, 2005
Mensajes: 1333
Ubicación: La Férriere
MensajePublicado: Lun Feb 28, 2005 8:36 pm    Asunto: Responder citando

La comunicación de Francia con sus colonias africanas, de las que esperaba recibir un flujo incesante de carne de cañón era fundamental, tanto que la idea de unas Baleares Italianas la podría haber decidido por la guerra contra España en 1939...España preocupaba, y mucho, y la idea de una pinza fascista la decidió en contra de Alemania...a sensu contrario, la pinza comunista la podria haber decidido en la direccion opuesta. Tan sencillo como esto.
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NuncaNada
Cacique
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Registrado: Feb 10, 2005
Mensajes: 2620
MensajePublicado: Lun Feb 28, 2005 10:45 pm    Asunto: Responder citando

Mmm... unas Baleares italianas eran una gran amenaza a Francia. Ya.

¿Cuántas horas más de navegación hay desde Cerdeña a ninguna parte que desde Ibiza o Palma?. ¿Dos? ¿Seis?. No sé. Yo soy de tierra adentro. Pero tengo entendido que los italianos disponían de una flota no mermada por la IGM y bases en Cerdeña y Sicilia, con independencia de las Baleares.

No obstante, ¿recuerdas desde dónde partían los sumergibles "maiale" italianos que hostigaban Gibraltar?. Desde un barco aparentemente embarrancado y abandonado en la costa española. Aunque Francia ya no contaba militarmente, a los italianos no les hizo falta usar las Baleares.

Disculpa entonces si descarto esta teoría de las "Baleares italianas", máxime involucrada una nación (Francia) que siempre ha considerado cuidadosamente sus intereses.

---***---

¿Pinza fascista? ¿Va a resultar ahora que como Franco venció (si es que hay victoria en las guerras civiles), también se le debe culpar de que Francia y Alemania entraran en conflicto? Te debo haber entendido mal, sin duda, o mi respuesta inmediata vendría condensada en la forma de "Tratado de Versalles Vs. resurgimiento de Alemania" en lo que hacía inevitable ese conflicto franco-alemán.

Lo que si es sencillo realmente es recordar los millones de francos invertidos en construir la (inútil) Linea Maginot, todo un monumento a lo obsoleto, y la ausencia de fortificaciones mínimamente comparables en la frontera hispano-francesa. ¿Son esas las pinzas totalitarias que dices que temía Francia... que considera cuidadosamente sus intereses aún hoy?.

Inisisto en que creo que me he perdido algo.

Un saludo.

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Werewolf
Alcaide
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Registrado: Feb 11, 2005
Mensajes: 1333
Ubicación: La Férriere
MensajePublicado: Mar Mar 01, 2005 3:20 am    Asunto: Responder citando

Indudablemente te has perdido muchas cosas, como que el barco atracado en la bahia de algeciras por los italianos es una curiosidad mas que otra cosa, y que las baleares eran importantes como base de aviones, no de barcos, ya que la SGM ya era una guerra aeronaval. Francia vivia obsesionada con el segundo frente, tanto italiano como Español, en 1940 Francia tenia fronteras importantes con 3 grandes naciones...y las 3 eran potencialmente enemigas. Si eso no es para temer....
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NuncaNada
Cacique
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Registrado: Feb 10, 2005
Mensajes: 2620
MensajePublicado: Mar Mar 01, 2005 10:01 am    Asunto: Responder citando

Permíteme dudar quién se ha perdido más cosas, Werewolf, visto que insistes en el argumento que creí no haber entendido bien.

Verás: Las naciones modernas no entran en guerra entre sí por el color de sus gobiernos. Lo hacen realmente por presiones socio-económicas basadas en cosas como el índice de natalidad, la disponibilidad de materias primas y/o de superficies cultivables o algo tan supuestamente trivial como el acceso al agua.

Todo lo que no sea eso no es más que pretextos para las masas y, sobre todo, líderes aprovechándose de esas mismas presiones para satisfacer sus ambiciones.

Gran Bretaña y, creo que arrastrada esta vez, Francia entran en guerra con Alemania en el 39 por la sencilla razón de que ésta última se convierte en una seria rival para sus aspiraciones de primacía mundial. Pero Francia y sus gobiernos no se caracterizan por ser tontos y no declara la guerra a Italia. Es Italia la que declara la guerra a Francia... recibiendo para el pelo en los primeros escarceos militares con el ejército francés, por cierto.

¿Francia vivía obsesionada con el segundo frente, dices?. Si esto era asi... ¿porqué no se volcó realmente en ayudar al bando republicano para garantizarse un gobierno "amigo" en España?. ¿Necesitaba el permiso de los ingleses?. Evidentemente, no o era una Francia diferente de la que planta cara hoy a quien haga falta. La preocupación de Francia era Alemania, concretada en la Linea Maginot y en, sobre todas las cosas, no contrariar al gobierno alemán mandando también ella tropas a España.

No obstante, ya se trate de barcos o aviones, no me creas a mi. Cógete un mapa y una regla. Verás que la Francia metropolitana queda más cerca de la parte norte de Cerdeña que de cualquiera de las islas Baleares. Y que, excepto asignarle un valor especialmente estratégico a la ciudad de Oran (?), se alcanza con igual facilidad el territorio argelino desde cualquiera de ambas.

Es posible que en Francia se guarde un recuerdo de las "guerrillas" españolas que desangraron al ejército napoleónico o de la batalla de Bailén. Pero, seamos serios: ¿Qué podía temer Francia de la desangrada España de 1940, especialmente si no pensaba en invadirla de nuevo?. Porque en el 36 estaría menos desangrada, quizá, pero lo no gastado en recursos lo perdía España en veteranía de la tropa y organización del ejército tres años antes.

En fin. Será que el pueblo y el gobierno franceses de los años 30 tenía menos coraje que los de las épocas de Richelieu y Napoleón, en que resistían contra españoles, ingleses y todos los demás, juntos o por separado. En los años 30, pues, ya debía preocuparse de pinzas ... y de las Baleares.

Un saludo.

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dalare
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Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 1633
Ubicación: Vallisoletum
MensajePublicado: Mar Mar 01, 2005 10:43 am    Asunto: Responder citando

Sigo pensando que este tema vendría muy bien en el foro de Historia. Wink

Pero ciñéndome al tema, y más concretamente a las preguntas que dan origen al hilo, tengo que decir lo siguiente:

Por supuesto que no es lo mismo una guerra empezada que una rebelión sofocada. Si el golpe no hubiera triunfado, ningún cambio se habría producido en el gobierno de España. Gobierno, recordemos, a cuya cabeza se encontraba una coalición de partidos, llamada Frente Popular, en la que la fuerza predominante era el PSOE, y donde los comunistas tenían un papel secundario, incluso por debajo de los anarquistas, que estaban representados por la poderosa CNT, con mucha presencia en el proletariado. Es decir, que de gobierno prosoviético, nada de nada. La propaganda conservadora europea, incluso la española, hizo mucho daño y tergiversó la situación.

Una vez empezada la guerra, comienzan las disensiones en los sucesivos gobiernos. El PSOE y el PCE deciden unirse y formar un frente común, y los otros pequeños partidos se ven marginados. Esta es la razón por la que se puede hablar, hasta cierto punto, de preponderancia comunista durante la guerra, aunque no era tal de forma efectiva. Y si los servicios secretos soviéticos pululaban por aquí, también lo hacían los nazis en el otro bando. De hecho, al final de la guerra se hizo patente el enfrentamiento entre filosoviéticos y no filosoviéticos, dentro del propio bando republicano. Si en estas circunstancias, y por un revés de fortuna, los sublevados hubieran sido derrotados, tampoco creo que se originara un gobierno prostalinista en España. En primer lugar, porque gran parte del proletariado, como he dicho, era de simpatías anarquistas. En segundo lugar, porque las naciones vecinas tampoco hubieran mirado con mucha gracia ese régimen. Recordemos, ya que se ha mencionado a Portugal, que nuestros vecinos de al lado ya había sufrido por entonces su propio golpe, y su gobierno filofascista militar apoyo desde el principio a Franco.

Y las "dignas" democracias europeas se apresuraron a reconocer el gobierno franquista cuando aún humeaban los cañones. Democracias que no movieron un dedo ante la situación por temor a ofender a un Hitler que ayudó desde el principio hasta el final a los sublevados. Las Brigadas Internacionales, compuestas por voluntarios sin formación militar, y la ayuda soviética se retiraron ya en 1938, pues Stalin había decidido, vista la indiferencia miedosa de Francia e Inglaterra en el pacto de Munich de septiembre del 38, no enfrentarse abiertamente a Hitler, y ya no le interesaba apoyar al bando republicano en España. Unos meses más tarde, en agosto del 39, firmaba su pacto de no agresión con Alemania.

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Werewolf
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Registrado: Feb 11, 2005
Mensajes: 1333
Ubicación: La Férriere
MensajePublicado: Mar Mar 01, 2005 7:56 pm    Asunto: peligro Responder citando

Aportemos algunos datos, ya que con los hechos se construye la realidad:

- En 1914 la presencia de 2 buques alemanes, en tránsito hacia Constantinopla, detuvo el trasvase de fuerzas de Tunez a Marsella durante casi un mes...a pesar de la amplia superioridad aliada en el mediterraneo. Durante este mes, Francia perdió la posibilidad de transportar miles ( si no cientos de miles) de infantes al frente durante lo mas duro de la ofensiva alemana. Imaginate no 2 barcos, si no toda la flota italiana apoyada en bases en las baleares...La amenaza fascista era evidente, y potencial.

- Francia apoyó decididamente a la republica, y si no lo hizo de un modo mas eficaz fué por que eso habría amenazado su alianza con Inglaterra, que tenia simpatias nacionalistas clarísimas. En 1938, vetó la ofensiva franquista contra Cataluña, y cuando esta se produjo, después de arreglos diplomaticos bajo cuerda, Franco impidió que las tropas del CTV avanzasen mas allá de Barcelona.

- En 1939, un memorandum de Kindelan señala la inexistencia absoluta de defensas francesas en el sur, y el peligro latente que una actitud agresiva de España durante una crisis con un tercer pais ( Alemania).

En resumen: Francia aún vivia obsesionada por el terror a tener que luchar sola contra Alemania, ya que las habia pasado moradas para vencer en 1919, y ahora se enfrentaba a la posibilidad de tener que combatir contra Alemania, España e Italia a la vez...Si las potencias fascistas hubiesen sido derrotadas en España, y España hubiese pasado a la orbita sovietica...el peligro de cerco fascista podría haber parecido menos grave que la posibilidad de la subversión nacional...Y no nos olvidemos, una vez mas, que la SGM fué solo una cuestión de primas, la invasión de Polonia en 1939 la realizaron en conjunto alemanes y sovieticos...declararle la guerra a Alemania fué, sobre todo, cuestión de preferencia ...

la derrota de Franco habría alterado todo el panorama político europeo de un golpe, en un momento critico en el que la posibilidad de seguir "olvidando" ( caso de Checoslovaquia) ya no era factible...

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NuncaNada
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Registrado: Feb 10, 2005
Mensajes: 2620
MensajePublicado: Mar Mar 01, 2005 9:25 pm    Asunto: Responder citando

Aportemos más datos, pues:

- Es de perogrullo que 1914 antecede a 1940 en exactamente 26 años. Pero, para no resultar borde en la discusión, añadamos que la flota alemana de 1906 (cuando el "Dreadnought" británico convirtió todos los grandes acorazados anteriores en obsoletos) era el quinto poder naval mundial y en 1914, el segundo. No es de extrañar, vista la modernidad de los buques de guerra alemanes, que la flota francesa tuviese buen cuidado en no asumir riesgos.

- En 1940, la amenaza en el mediterráneo no era la flota alemana, sino la italiana (no limitada por el tratado de Versalles, pero mandada por italianos), con lo que eso supone de "menor amenaza" (vista la trayectoria militar global de los ejércitos del Duce - no su propaganda), como demostraron los torpederos británicos en noviembre de ese año en Tarento.

- Me temo que lo decidido del apoyo francés a la causa republicana lo voy a dejar en manos de quien desee comentarlo. Pero ... ¿vetar Francia una ofensiva de Franco en Cataluña en 1938?. ¿De dónde sale eso?. ¿Va a resultar que Franco le tenía que pedir permiso a Francia para sus ofensivas?. En cambio, restringir los avances del CTV, tropas bajo su mando, me parece más posible... sobre todo cuando uno va ganando y empieza a pensar en lo conveniente de deshacerse de tales "ayudas pagadas".

- ¿Kindelán? ¿Te refieres a Alfredo Kindelán, general del Ejercito del Aire español?. No obstante, si afirmaba que no había defensas en el sur de Francia y decía verdad, véase lo muy preocupada que debía estar Francia por ese segundo frente en particular.

¡Ah!. Como "Luchar sóla" no es lo mismo que "luchar en dos frentes", en eso si que podría estar más de acuerdo. Pero no diría yo que Francia venció en 1918. Diría más bien que la intervención de USA decantó el equilibrio de una Francia, Alemania y Gran Bretaña exhaustas después de la sangría.

En cualquier caso, si es de tu agrado pensar que Francia hubiese declarado la guerra a un hipotético satélite de la URSS como no lo hizo con la España en la que habían vencido "los fascistas" (y ese es el dato definitivo, que no hubo guerra entre España y Francia realmente) y si lo hizo con la Alemania de Hitler, pues me parece excelente.

No obstante, lo de las Baleares italianas me ha parecido original y refrescante, la verdad. Shocked

Un saludo.

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Werewolf
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Registrado: Feb 11, 2005
Mensajes: 1333
Ubicación: La Férriere
MensajePublicado: Mar Mar 01, 2005 9:57 pm    Asunto: Responder citando

- Con toda la flota francesa destacada en el mediterraneo, para escoltar los convoys, semejante reaccion histérica ante un crucero de batalla y un crucero ligero, que ni siquiera tenían ordenes de atacar nos da una idea del modo "serio" y "realista" con el que Francia siempre ha afrontado las amenazas. Por otra parte, los dreadnought no eran los únicos...solo Inglaterra había renunciado a los pre-dreadnought, en Francia y Alemania seguían operativos... Rolling Eyes

- Italia no estaba limitada por Versalles, pero si por Whasington, y teniendo en cuenta que NO existía prácticamente una flota alemana, la flota inglesa y la francesa se unirían para responderle...por ese Benito no entró en la guerra contra Inglaterra inmediatamente... Rolling Eyes ...pero incluso eso es un argumento a favor de la amenaza fascista...(El golpe de Tarento tuvo mucho menos valor que la ausencia de aviación embarcada en la flota italiana).

- CLurioso... Rolling Eyes ...nunca he leido un libro de la guerra civil que no defienda esa tesis...pero como no podemos saber lo que has leido tu... Rolling Eyes

- Con la pasta que habían enterrado en la maginot, y lo que estaban construyendo en Tunez como para preocuparse de España...pero cuando España empezó a ser preocupante... Rolling Eyes ...pánico en Quay D ´Orsay...¿Hay otro Alfredo Kindelán? Rolling Eyes

- Un solo dato, los fiat 32 que se ocupaban de la defensa aérea de Mallorca durante la guerra civil, no llevaban las insignias de reconocimiento convencionales del ejército del aire nacional, sino una "M" gigante por Mussolinni...y el propio Benito daba por sentado que las Baleares serían parte del pago nacionalista...vamos, datos que hay por ahí... Rolling Eyes

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NuncaNada
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Registrado: Feb 10, 2005
Mensajes: 2620
MensajePublicado: Mie Mar 02, 2005 11:11 am    Asunto: Responder citando

La verdad, como apenas se leer y prácticamente todo lo que digo me lo invento (como dejas en evidencia, sin duda ninguna) me permito hacerte algunas preguntas:

¿El supuesto hecho de que Mussolini creyese que Franco le iba a regalar las Baleares hace que Francia lo tuviera que creer también (por su cuenta)?. ¿Vía lectura de la mente de Mussolini?. ¿O es que esto se publicaba en los diarios de la época?. ¿O hay constancia documental de razones que llevaran a Mussolini a una tal suposición, aparte de eventuales pintadas de "M's" en aviones "chirri" ... italianos?.

Esa es la parte principal que no consigo comprender, visto que las grandilocuentes ambiciones de Benito eran una cosa, y la histórica consideración de los intereses de Francia por parte de sus gobiernos, otra.

Pero lo de Washington limitando la flota italiana (no así la alemana o la japonesa) en los años 40 es aún más original que esas Baleares "a la bolognesa" temidas por Francia. ¿Por medio de qué tratado o presiones tomaba efecto esa limitación de Washington?. ¿Amenazándoles los americanos con salir de su autodecidido aislamiento dos años antes de lo histórico, sin mediar ningún Pearl Harbor... para no comprarles spaghetti?. Informanos sobre este punto oscuro, que promete. Especialmente comparándolo con el embargo USA de materias primas al Japon que si tuvo lugar.

Un saludo.

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Angriff
Peregrino
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Registrado: Mar 02, 2005
Mensajes: 22
Ubicación: Madrid
MensajePublicado: Mie Mar 02, 2005 1:21 pm    Asunto: Responder citando

Buff, como se ha liado el post. A ver si puedo dar mis opiniones sin liarme yo también. Vayamos por partes.

1.- Derrota del alzamiento militar y triunfo de la República:

a)Suponiendo que hubiese triunfado la república ¿qué hubiera pasado? ¿anarquismo, socialismo, comunismo,.... o lo de siempre? Un régimen comunista me parece inverosimil si el levantamiento se hubiese sofocado pronto. La mayor parte de la izquierda española era anarquista y no se hubiese necesitado ayuda soviética. Si la victoria hubiese sido en el 38 o más tarde ya la cosa cambia y puede que se hubiese instalado un régimen comunista en España. En el primer caso quizás se hubiese mantenido la República con evidentes tensiones y quizás con algunas revueltas anarquistas o reaccionarias. Quizás hubiese salido adelanto.... y quizás no.

2.- Éspaña y la II guerra Mundial:

a).-En el primer caso (victoria temprana de la República), España se hubiese mantenido neutral. Dudo que Hitler hubiese declarado la guerra a España por varios motivos:

*¿qué se le ha perdido a Hitler en España?,
*el Mediterráneo es un frente totalmente secundario (el tan cacareado Afrika Korps no tenía más de cuatro divisiones alemanas, el invadir Yugoslavia y Grecia fue un "qué remedio, quién me mandaría liarme en una guerra mundial con los italianos de aliados")
*normalmente los británicos usaban la ruta del Cabo, más segura, y no la del Mediterraneo que se usaba solo en casos excepcionales
*con la invasión de Rusia en ciernes ¿voy a cometer el mismo error que Napoleón de invadir un país de bajitos, morenos y con mala leche?

Eso sí, la presión política sobre España habría sido tremenda y quizás los alemanes hubiesen apoyado/incitado algún otro levantamiento o golpe de estado.

b).- Si en España hubiese un régimen comunista la cosa podría ser distinta. Si el control de la URSS y del PC fuese ferreo, seguramente hubiésemos declarado, mal que nos pese, la guerra a Alemania en cuanto declaró la guerra a la URSS. Después de eso, invasión alemana y liberación al estilo yugoslavo, (con permiso de la pérfida Albión, que eso de ver buques rusos en el Mediterraneo nunca fue plato de su gusto).

3.- La España de la postguerra:

a).- Pues nada, plan Marshall, república, desarrollo social y tecnológico, más o menos como Italia.

b).- Fin del comunismo, Anguita abandona la secretaría general del PCE, auge de las nacionalidades, independencia de Cataluña, el País Vasco, Galicia, y creación del Estado Libre Asociado del Valle de Arán.

Ala, pues eso, espero no haberos aburrido mucho y ya podéis criticar esta ¿ucronía política? todo lo que queráis.


_________________
Est Sularus oth Mithas
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Werewolf
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Registrado: Feb 11, 2005
Mensajes: 1333
Ubicación: La Férriere
MensajePublicado: Mie Mar 02, 2005 9:47 pm    Asunto: a los hechos me remito... Responder citando

El tratado de Whasington en 1920, limitó el futuro tamaño de todas las armadas signatarias del tratado de Versalles, de hecho, su influencia fué tanta, que incluso llegó a influir en la construcción de la armada española, que no era signataria suya, pero que tuvo que aceptarlo, ya que todos los diseños de la época se basaban en el. El tratado fué firmado y respetado por Italia, igual que por Japon, que se negó a permitir su prorrogación en los años 30 dando lugar a la puesta en grada de buques gigantescos...hay que tener en cuenta que aunque el tratado fué anulado años antes de la SGM la mayor parte de los buques ya estaban en gradas...y se tarda años en construir un buque... Rolling Eyes...eso dejó a los italianos en "bragas", o sea, sin portaaviones y con cruceros sin blindaje...ya que no tenia la capacidad de construir una flota casi nueva en pocos años, como japoneses, americanos e ingleses, en menor medida.

Hay una cosa que se llama deuxieme bureau...en aquella época se encargaba del espionaje.... Rolling Eyes ...el espionaje de la epoca no está mal...los polacos ya tenian una enigma en 1937 y los americanos habian reventado todas las claves diplomaticas japonesas en 1940...de hecho, y recuerdo el testimonio de una criptografa inglesa, los codigos secretos italianos (supermarina, por la flota) eran mas faciles de descriptar que el crucigrama del TIMES...

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NuncaNada
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Registrado: Feb 10, 2005
Mensajes: 2620
MensajePublicado: Jue Mar 03, 2005 11:34 am    Asunto: Responder citando

Mira lo que he encontrado...

Cita:
...
El 6 de febrero de 1922, los Estados Unidos, el Imperio Británico, Francia, Italia y Japón, firmaron el Tratado Naval de Washington. Bajo los términos de este tratado, las cinco grandes potencias navales acordaron limitar el desplazamiento estándar de sus buques de línea a 35.000 toneladas (35,560 Tm) y el calibre de sus cañones a 16 pulgadas (40,6 cm).

El tonelaje estándar total para los buques de línea quedó distribuido de la siguiente manera:
· Estados Unidos 525.000 toneladas (533,400 Tm).
· Imperio Británico 525,000 toneladas (533,400 Tm).
· Francia 175,000 toneladas (177,800 Tm).
· Italia 175,000 toneladas (177,800 Tm).
· Japón 315,000 toneladas (320,040 Tm).


La conferencia naval de Londres de enero a abril de 1930, fue concebida para revisar el Tratado Naval de Washington, pero Francia e Italia no lo ratificaron debido al bajo tonelaje en buques de línea que les fueron asignados.

Al comienzo de la década de los 30, la construcción naval en Alemania seguía restringida por el Tratado de Versalles, y no fue hasta el 18 de junio de 1935 cuando [...] sus restricciones fueron finalmente levantadas. Esto significaba que Alemania podía ahora construir 184.000 toneladas de buques de línea, en otras palabras cinco acorazados de 35.000 toneladas.

Entre diciembre de 1935 y marzo de 1936, las cinco grandes potencias navales se reunieron de nuevo en Londres. Esta vez Japón se retiró de la conferencia en vista de que sus demandas en paridad de tonelaje con las potencias anglo-sajonas no eran satisfechas. Así que se añadió una cláusula que permitía construir acorazados de hasta 45.000 toneladas en caso de que una potencia no firmante del tratado fuese sospechosa de construir buques que sobrepasasen los límites acordados. Como Italia y Japón no firmaron el tratado, el desplazamiento estándar de 45.000 toneladas se entendió como aceptable por las otras potencias incluida Alemania.


Como verás por las negritas, que son mías, la auto-limitación del tratado de Washington de 1922 para Italia (que, por cierto, eran las mismas que para Francia) se terminan de facto en 1930, al no ratificar Italia (ni Francia) la revisión del mismo. Las de Alemania, de paso, duran hasta 1935.

Entonces, la ausencia de portaaviones en la flota italiana no se explica por los 9 años de tiempo que tuvieron para construir uno o más (desde 1930 a 1939), sino por la incapacidad y/o cortedad de miras de sus dirigentes.

Y si el Deuxième Bureau leía la mente a Mussolini y sus adláteres sobre las Baleares que iba a recibir de Franco (?), con mayor facilidad habría detectado esta incapacidad naval italiana, o su habilidad para el espionaje era demasiado selectiva para lo creíble. Menos motivos, pues, para temer por una "italianización de las Baleares"

Entonces, sigo sin comprender ese supuesto terror de Francia hacia España/Italia que tu defiendes. El que concernía a Alemania si que lo comprendo, visto lo sucedido realmente.

Por eso me reafirmo en que si Franco no hubiera conseguido el poder, Francia habría tenido las mismas o aún menos preocupaciones, especialmente cuando la neutralidad de la URSS habría garantizado la neutralidad de una España comunista... gobernada de facto desde Moscú.

Un saludo.

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Werewolf
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Registrado: Feb 11, 2005
Mensajes: 1333
Ubicación: La Férriere
MensajePublicado: Jue Mar 03, 2005 7:47 pm    Asunto: Responder citando

Yo mismo tengo delante "Historia y Estela del crucero Canarias", de Jose Mª Barceló-Fortuny, editorial Almena, donde incluye detalladamente la historia del tratado de Whasington, que, ciertamente no se consiguió prorrogar en la conferencia de Londres, pero sobre todo por problemas muy relacionados con dificultades del erario britanico, que queria equiparar a las potencias emergentes (Japon y USA) sobre todo, a su decrepita economia...pero esa no es la cuestión, la cuestión es que el tratado estuvo en vigor largos años, y que la industria italiana no estaba en disposición de...en fin, datos. Vamos a lo que importa:

Como tu mismo habrás comprobado, Francia e Italia recibieron las mismas toneladas...con la diferencia de que Italia no tenía que defender un imperio maritimo, que no tenia puertos en el Atlantico, y que concentraba la mayor parte de sus otros recursos en la construcción de una fuerza aerea destinada a tomar el control del mediterraneo (¿Para que queremos portaaviones?¡Italia es un portaaviones!,diria Mussolini). La falta de portaaviones fue basica para ser derrotados en el mediterraneo oriental por ABC Cunningham...pero en la preguerra, cuando los franceses tenian que trazar una ruta para transportar refuerzos desde tunez o argelia hasta Marsella, pasando por un mediterraneo infestado de puertos italianos...en fin...imaginatelo, sobre todo si tenemos en cuenta que los franceses invirtieron tanto en cruceros para defender sus colonias, y en acorazados, para plantar cara a Alemania, que no les quedó anda para construir portaaviones...creo que iban a remodelar un crucero...pero tendría que mirarlo, y esto nos sacaría de la argumentación básica.

La cuestión fundamental, es que la amenaza creciente del fascismo, les decidió a ellos ( y a los ingleses, que actuaron a remolque) a enfrentarse a Alemania...acepto la menor, posiblemente una España comunista neutral no les hubiese conducido a declarar la guerra a la URSS, pero mucho menos a Alemania,, 2 potencias fascistas por 2 potencias comunistas...y no 3 por 1...eso diluia mucho la amenaza. Rolling Eyes

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MensajePublicado: Jue Mar 03, 2005 9:35 pm    Asunto: Responder citando

Si. Casi todo lo que cuentas (preeminencia de la Reggia Aeronautica frente a la marina italiana, circunstancias coloniales de Francia, etc.) no es muy discutible.

Lo que no me encaja es la radical diferencia que habría supuesto unas Baleares en manos italianas como para infuir en las decisiones francesas. Por esto ha empezado todo, recordemos.

Y otra cosa me chirría: España podía ser cualquier cosa antes, durante y después de la guerra civil. Pero en ningún caso una potencia a la que tuviera que temer nadie (excepto, quizá, las harkas marroquíes).

Es más. en un informe de Carrero Blanco a Franco en noviembre de 1940, se pinta un panorama desolador, de haber entrado España en la guerra del lado del Eje:

- Comunicaciones marítimas con América, Canarias, Sidi Ifni, Sahara occidental y Guinea Ecuatorial, cortadas.

- Dependencia absoluta de Alemania e Italia para recibir petróleo, alimentos y cualquier otra cosa que no pudiera producir la muy depauperada España.

- Litoral cántabro-galaico y Golfo de Vizcaya en vanguardia contra la flota británica.

- Ferrol y Cádiz convertidos en base de submarinos del Eje.

- Los pesqueros deberían armarse para poder tener esperanza de sobrevivir ante unidades ligeras o aviones y, especialmente, inquietar a los submarinos enemigos. Todo ello, mientras continuaban pescando, claro, si es que los españoles querían comer.

- Evacuación de Ceuta y Melilla.

- Dar por perdidas las Canarias en caso de ataque británico, directamente.

Ante ese panorama, me extraña que Francia hubiera de temer a la "potencia" española, que malamente podía defenderse y no digamos ya atacar.

Un saludo.

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MensajePublicado: Jue Mar 03, 2005 10:10 pm    Asunto: Responder citando

Si, el famoso informe de Carrero presentado por Moreno a Franco....NO estamos discutiendo si España podía ganarle una guerra a Francia (Carrero lo que da por perdidas son las canarias, cosa que Francia tenia jodidillo conquistar), estamos hablando de hasta que punto España, y su posicionamiento influyeron en la visión de la amenaza global que Francia tenía en 1940.
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Registrado: Feb 10, 2005
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MensajePublicado: Jue Mar 03, 2005 10:21 pm    Asunto: Responder citando

Pues parece claro que yo creo que España influyó poco (para variar) y tu que mucho. Ambos hemos dado argumentos y, no se tu, yo he buceado en unos unas pocas webs/textos en el proceso. Asi que, he salido ganando en conocimientos y doy el tiempo por bien invertido. Very Happy

¿Lo dejamos por el momento?. Wink

Hasta el próximo desacuerdo entonces, si te parece.

Un saludo.

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Ubicación: La Férriere
MensajePublicado: Jue Mar 03, 2005 11:07 pm    Asunto: Responder citando

Faltaría mas, lo bueno de los posts sobre historía ficción es que da exactamente igual lo que digamos, es imposible que demostremos quién tiene razón Very Happy
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VaLhaLa
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MensajePublicado: Sab Mar 05, 2005 2:16 am    Asunto: Responder citando

Se hubiera proclamado el socialismo libertario y una situación de no beligerancia durante toda la segunda gran guerra.
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MensajePublicado: Sab Mar 05, 2005 3:02 am    Asunto: Responder citando

Los anarquistas estaban anulados como fuerza politica para 1939.
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MensajePublicado: Sab Mar 05, 2005 3:08 am    Asunto: Responder citando

¿Y quién ha hablado de 1939?

Es mi propia ucronía, eso me da igual Laughing

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