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ymyr
Leyenda
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Registrado: Feb 04, 2005
Mensajes: 5060
Ubicación: Almería
MensajePublicado: Sab Dic 01, 2007 6:11 pm    Asunto: Grupo de lectura ci-fi: Obras Maestras. La mejor ci-fi del.. Responder citando



Éste es el libro a comentar.

Los relatos son:

Llámame Joe, de Poul Anderson
Todos vosotros, zombies..., de Robert Heinlein
Componedor, de Lloyd Biggle, Jr.
Un platillo de soledad, de Theodore Sturgeon
Sueños de robot, de Isaac Asimov
Involución, de Edmond Hamilton
Los nueve mil millones de nombres de Dios, de Arthur C. Clarke
Una obra de arte, de James Blish
Tenían la piel oscura y los ojos dorados, de Ray Bradbury
¡Arrepiéntete, Arlequín!, dijo el señor Tic-Tac, de Harlan Ellison
La madre de Eurema, de R. A. Lafferty
Pasajeros, de Robert Silverberg
El túnel bajo el mundo, de Frederik Pohl
¿Quién puede reemplazar a un hombre? de Brian W. Aldiss
Los que se van de Omelas, de Ursula K. Le Guin
Luna inconstante, de Larry Niven
Los reyes de arena, de George R.R. Martin
El senderon descartado, de Harry Turtledove
Combate aéreo, de Michael Swanwick & William Gibson
Valor facial, de Karen Hoy Fowler
Vasijas, de C. J. Cherryh
NIeve, de John Crowley
Rata, de James Patrick Kelly
Los osos descubren el fuego, de Terry Bisson
Una huida perfecta, de John Kessel
Turistas, de Lisa Goldstein
Uno, de George Alec Effinger

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ymyr
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Registrado: Feb 04, 2005
Mensajes: 5060
Ubicación: Almería
MensajePublicado: Lun Dic 03, 2007 1:33 pm    Asunto: Responder citando

Bueno empiezo yo a ver si se anima la gente.

Dado mi poco tiempo actual para la lectura, la elección de este libro me ha venido como anillo al dedo, ya que al tratarse de una compilación de cuentos, puedo leerme uno o dos antes de dormir. Por supuesto no he finalizado aún la obra.

Para empezar decir que la introducción de Scott Card me parece muy deficitaria. A saber si ha elegido él los relatos o le han dado ya la compilación hecha. Porque el caso es que no comenta nada de los mismos, únicamente nos da una breve biografía de los autores y punto pelota. Para más inri no creo que los relatos seleccionados sean lo mejor de la ciencia ficción del siglo XX y en muchos casos, ni lo mejor de los autores seleccionados.

Vayamos uno a uno.

Llámame Joe, de Poul Anderson. Curiosamente no he leído nada de él, a pesar de ser un autor de relevante prestigio en el género. Espero que el cuento no sea lo mejor de él, porque, sin ser malo, no es nada del otro jueves. Literatura pulp en el mejor de los sentidos. Amena, agradable, olvidable.

Todos vosotros, zombies..., de Robert Heinlein. Antes de leerlo, ya conocía el título de la obra, por lo que me esperaba algo grande, y la verdad es que Heinlein es un verdadero maestro. De los relatos que llevo hasta ahora el mejor sin lugar a dudas. Un ritmo ágil, típico del maestro, acompañando a una interesante vuelta de tuerca del tema del viaje en el tiempo. Además de tocar muchos temas tabú. Incesto, transexualidad,...

Componedor, de Lloy Biggle, Jr. Para empezar no tenía conocimiento de la existencia de este buen hombre, pero por lo menos ofrece un relato que leído lo leído hasta ahora de la antología, no desmerece el nivel de la misma. Si además tenemos en cuenta que es anterior a los otros autores, pues más mérito a su favor. Una aventura entretenida.

Mañana sigo, que me he de ir Wink

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Sim
Terrateniente
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Registrado: Mar 21, 2007
Mensajes: 742
Ubicación: Pepperland
MensajePublicado: Mar Dic 04, 2007 1:25 pm    Asunto: Responder citando

De esta recopilación destacaría como excepcionales Reyes de la Arena y Llamadme Joe, y tal vez Pasajeros (Silverberg), sólo por ellos merece la pena tener el libro. Luego, un peldañito más abajo, Los monos descubren el fuego, me gustó, y Clarke, aunque algo menos solvente que de costumbre. El de Niven me sorprendió. Pongamos alguno más, pero poco más en el cuadro de honor.

Confused A partir de aquí, sin embargo, la recopilación pega un bajonazo absoluto. Que algunos bodrios estén ahí sólo tiene sentido porque el autor es de renombre y había que meter “algo” en el recopilatorio. Esto es lo peor del libro. Se supone que la calidad media debe ser muy elevada, más si es lo mejor de lo mejor del mundo mundial. Esto es como torear en las Ventas, se supone que hay que lucirse, ir con lo mejor, y no vale con pegar cuatro pases a una becerra y cubrir el expediente de estar por estar. Así, son de almohadilla Pohl, de quien estimo mucho Pórtico. Turistas, Rata, Vasijas, y tal, definitivamente no me gustaron. No es que estén mal o bien, es que a una recopilación tan ambiciosa creo que hay que exigir nivelón. Sturgeon, Asimov, Blish,... Crying or Very sad

Total, como libro no está mal. Como síntesis ambiciosa, pues así se nos presenta, ¿de qué?. Valoración 5 pelado. De los dos prólogos, mejor no hablo.
Rolling Eyes
PD. Opiniones claro, sin ánimo de ofender.

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Pumuki
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Registrado: Dec 26, 2006
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Ubicación: A orillas del Mediterráneo
MensajePublicado: Mar Dic 04, 2007 3:12 pm    Asunto: Responder citando

Estoy en ello, estoy en ello, en unos días prometo que posteo Very Happy

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www.cdecomic.es ¡Tu tienda online de cómics! Very Happy
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UweVegas
Mito
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Registrado: Aug 29, 2007
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MensajePublicado: Mar Dic 04, 2007 4:14 pm    Asunto: Responder citando

Yo no tengo oportunidad de hacerme con el libro pero me he leído algunos cuentos sueltos. Ya comentaré.

Os atreveríais a ordenar la lista del que más os ha gustado al que menos, como ha hecho Sim?

Igual encuentro los mismos cuentos - si merecen la pena- en otras recopilaciones.

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cloudXXI
Alcaide
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Registrado: Feb 07, 2005
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MensajePublicado: Mar Dic 04, 2007 8:00 pm    Asunto: Responder citando

Copio y pego de mi blog:

Cita:
La recopilación divide los relatos en tres categorías temporales: La edad de oro, La nueva ola y La generación mediática. Yo voy a hacer mi propia recopilación: Las obras maestras, los buenos, los relatos para quedar bien, y los “¿que pinta esto aquí?”

- Las obras maestras:

Llámame Joe. Poul Anderson

Relato típico de ciencia ficción. Si toda la ciencia ficción primeriza fuera como esta, otro gallo nos habría cantado. Buena idea, bien desarrollada, bien escrita.

Un platillo de soledad. Theodore Sturgeon.

Bastante en la línea de Escultura lenta de los Nebula. Bien escrito, mensaje potente y lleno de lirismo. Una pequeña joya.

Tenían la piel oscura y los ojos dorados. Ray Bradbury.

Después de leerlo, pensé que pertenecía a Crónicas Marcianas y que lo había olvidado. Sucede en Marte y es bastante parecido a “El picnic de un millón de años”. Otra obra maestra de Bradbury.

“¡Arrepiéntete Arlequín!”, dijo del señor tictac. Harlan Ellison

Era difícil, muy difícil poner un solo relato de Ellison y que no fuera genial. Esta este como podía estar No tengo boca y debo gritar, Jeffty tiene cinco años, El pájaro de la muerte o El paladín de la última hora. Un megaclásico.

Pasajeros. Robert Silverberg.

Un imprescindible. De cuando Silverberg era un monstruo. Terrorífico por momentos.

Los que se van de Omelas. Ursula K. Le Guin

En mi opinión, el mejor relato de género de todos los tiempos. No se puede decir tanto en tan pocas páginas. Ni de manera más brillante.

Los reyes de la arena. George R. R. Martin

Martin está infravalorado como cuentista. Probablemente, después de Ellison sea el que tiene mayor cantidad de obras maestras: Nightflyers, Retrato de sus hijos, El camino de la cruz y el dragón. Y por encima de todos, Los reyes de la arena.

Nieve. John Crowley

Mi primer contacto con Crowley. Bastante parecido a los relatos de Sturgeon, emotivo y bien escrito. Una delicia.

- Los buenos

Todos vosotros zombis. Robert A. Heinlein

Heinlein es un narrador bastante competente. A pesar de su estilo sobrio y del inverosímil cambio de sexo del protagonista, el relato se hace muy llevadero.

La madre de Eurema. R. A. Lafferty

Al igual que Le Guin, Lafferty intenta describir la sociedad actual con este relato. Bien llevado, metafóricamente brillante y con destelles de genialidad.

El túnel bajo el mundo. Frederik Pohl

Otra buena idea, no del todo aprovechada. Relato cumplidor.

¿Quién puede reemplazar a un hombre?. Brian W. Aldiss

Sin llegar a ser malo, no es un relato destacable (y menos en esta antología). Se deja leer.

Combate aéreo. William Gibson y Michael Swanwick

En este relato ya se aprecian los nuevos tiempos. Una tecnología más moderna, elementos cyberpunk, como no podía ser de otra manera y unos personajes más modernos, reales y atormentados.

Valor facial. Karen Joy Fowler

Desconocía a la autora y me ha dejado una grata impresión. Un relato a lo Lem, contacto con civilización alienígena y la imposibilidad de establecer comunicación. Un final, tal vez, excesivamente efectista.

Vasijas. C.J. Cherryh

Gran relato, casi obra maestra. Un argumento clásico de la ci-fi: se encuentran unas ruinas alienígenas y ni rastro de sus pobladores. Lo desluce el happy ending.

Los osos descubren el fuego. Terry Bison

Ya lo había leído en el Locus Awards. Un bonito relato, pero, ¿es realmente ci-fi?

Una huida perfecta. John Kessel

Trata el mismo tema que Memento. Narrativamente brillante, poco a poco vas entendiendo lo que pasa, pero otro final excesivamente efectista.

Uno. George Alec Effinger.

Otro relato “Lemiano”. Esta vez, el final no desmerece el relato.

- Los relatos para quedar bien

Sueños de robot. Isaac Asimov

Supongo que si no ponía uno de Asimov, reventaba. Ya puestos, podría haber elegido otro, como La última pregunta. Sueños de robot no tiene nada destacable.

Los nueve mil millones de nombres de Dios. Arthur C. Clarke

Este relato tiene mucha fama y, sin ser malo, no le veo la gracia por ningún lado. Cualquier relato de Martin, Ellison o Lem le da mil vueltas.

Una obra de arte. James Blish

En USA parece que Blish es un consagrado. No será por relatos como este

Luna inconstante. Larry Niven

Poco creíble, personajes malos, situaciones irreales. Malo, malo.

- ¿Qué pinta esto aquí?

Componedor. Lloyd Biggle, Jr.

Relato típico de autor de ci-fi que en su vida ha aprendido a escribir como Dios manda. Se piensa que con una buena idea ya es suficiente. A lo mejor cuando lo escribió sí, hoy en día, hace falta mucho más. Sin llegar a ser desastroso, no merece estar aquí.

Involución. Edmond Hamilton.

Relato de cuando los marcianos eran hombrecillos verdes y se comunicaban telepáticamente con los humanos. Malo.

El sendero descartado. Harry Turtledove

Tiene su gracia. No es repulsivo, pero no tiene el nivel necesario.

Rata. James Patrick Kelly

Este tiene un pase, se deja leer y, a ratos, parece que va a arrancar. Correcto sin más.

Turistas. Lisa Goldstein

Me gustan los relatos sin explicación, los que te dejan un buen sabor de boca aunque no cuenten nada concreto. Pero a este le falta algo, no se que es, pero no acaba de rematar.

¿Y el balance final?

Bien, pero podía ser mejor. Si se llamará: “Los mejores relatos de la revista All sci-fi” pensaría: “Joder, aquí hay relatos muy, muy buenos”. Pero, ni de lejos, es lo mejor de lo mejor de la historia de la ci-fi. ¿Dónde están Lem, Ballard, Dich, Dish o Priest?


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Sim
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MensajePublicado: Mar Dic 04, 2007 8:23 pm    Asunto: Responder citando

Pues en respuesta a tu pregunta, Uwe Vegas, creo que, con independencia de fobias y filias, Cloudxxi, lo clava bastante. Esencialmente de acuerdo con ese orden, relato arriba y abajo, y totalmente de acuerdo en la valoración final. Que gran libro si lo hubieran titulado de otro modo.

Cloud dijo a propósito de doña Ursula
Cita:
En mi opinión, el mejor relato de género de todos los tiempos. No se puede decir tanto en tan pocas páginas. Ni de manera más brillante.

Voy a remirar el cuento, porque yo lo había puesto donde el montón, y antes de abrir la boca, lo releo. De momento, no me acuerdo, mala señal.
Mis tres mejores, El de Martin, el sorprendente Llamáme Joe (el más emotivo, me encanta este cuento, bueno de verdad), y el de Silverberg.

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ymyr
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MensajePublicado: Mie Dic 05, 2007 11:13 am    Asunto: Responder citando

Madre mía, después de leeros y de lo que llevo del libro, creo que he de quitarme de la cabeza de que éste es un buen libro. Si Llámame Joe es lo mejor, apañado voy Confused

Bueno, empezaré diciendo que el relato de Biggle no era más antiguo que el de los demás, sino el de Hamilton. Confused

Un platillo de soledad, de Theodore Sturgeon. Pues lo leí la semana pasada y la verdad es que ni me acuerdo de qué iba. Mala señal que no me acuerde y peor si lo consideráis uno de los mejores de la antología, porque lo que sí recuerdo es la sensación que me dejó después de leerlo, y la verdad es que era un bluff.

Tras esos relatos me preguntaba si me estaba pasando lo que una vez a CloudXXI, lo de que ya no le gustaba la ciencia ficción clásica.

Sueños de robot, de Isaac Asimov. Por un lado es incomprensible que este relato del montón esté en la antología, ya que el buen doctor los tiene mucho mejores, pero entendible si pensamos en los premios que obtuvo en su momento. Aún así, el cuento se lee con agrado, debido al estilo sencillo del autor.

Involución, de Edmond Hamilton. Éste sí que es un relato anterior al de los demás. No es el primero de los cuentos que leo del escritor y me confirmo en la idea de que no será un autor del que compre una antología. Como curiosidad está bien, pero la calidad es bastante deficiente.

Los nueve mil millones de nombres de Dios, de Arthur C. Clarke. Me gusta el título, pero si uno piensa la fama que tiene el cuento y el autor, espera más. Leíble

Una obra de arte, de James Blish. No había leído nada de él, y este cuento es de todo menos una obra de arte. Lo curioso es que empieza prometedora. Se revive la mente de una persona en el cuerpo de otra dentro de 200 años, pero la historia no va por los territorios que creo que debería haber explorado, como las dificultades que esa persona del siglo XIX se enfrenta a un cuerpo distinto y a una sociedad avanzada en más de 200 años. Otro bluff. Y van.

Tenían la piel oscura y los ojos dorados, de Ray Bradbury. Curioso, mientras lo leía creía que pertenecía a Crónicas Marcianas, pero no lo recordaba. El caso es que podría haber pertenecido perfectamente a la famosa antología de Bradbury...¡¡y sería de los mejores cuentos de la misma!! De lo mejor de la antología por ahora, tanto por la forma como por el fondo.

¡Arrepiéntete, Arlequín!, dijo el señor Tic-Tac, de Harlan Ellison. Casi me duermo leyendo el cuento. Madre mía, que alguien me explique qué de maravilloso tiene este cuento, porque me parece malo, malo.

La madre de Eurema, de R. A. Lafferty. Sigo diciendo que el problema de esta antología es el título de la misma. Este cuento como divertimento no está mal, pero como obra maestra es un bluff. Nada, nada, que esto no mejora Evil or Very Mad

Pasajeros, de Robert Silverberg. Al fin llego a Silverberg, uno de mis autores preferidos y encima escrito en su época en que todo lo que salía de su pluma tenía calidad. Y el caso es que por lo menos no me ha decepcionado. Un relato bien escrito y que nos presenta una historia terrorífica de verdad.

Seguiré informando.

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UweVegas
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MensajePublicado: Mie Dic 05, 2007 11:45 am    Asunto: Responder citando

ymyr escribió:
¡Arrepiéntete, Arlequín!, dijo el señor Tic-Tac, de Harlan Ellison. Casi me duermo leyendo el cuento. Madre mía, que alguien me explique qué de maravilloso tiene este cuento, porque me parece malo, malo.



Yo no diría que es muy malo, pero sí que la fama de este relato es hoy en día inmerecida. Quizá en su momento lo fue.

He leído dos traducciones distintas y ninguna me ha convencido. El arlequín es un rebelde en plan superhéroe que lucha contra el orden establecido por el señor tic-tac. La historia es en plan cuento, con pocos visos de realidad. Me gustó, pero poquito en comparación con la, para mí, genial obra de Ellison: " No tengo boca y debo gritar".

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UweVegas
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Registrado: Aug 29, 2007
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MensajePublicado: Mie Dic 05, 2007 11:48 am    Asunto: Responder citando

Cita:
Los nueve mil millones de nombres de Dios, de Arthur C. Clarke. Me gusta el título, pero si uno piensa la fama que tiene el cuento y el autor, espera más. Leíble


Suscribo y añado que es casi infantil. Aunque me gustó.

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ymyr
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Ubicación: Almería
MensajePublicado: Jue Dic 06, 2007 11:39 pm    Asunto: Responder citando

Sigo.

El túnel bajo el mundo, de Frederik Pohl. No sé si las expectativas sobre un relato influyen mucho en la valoración de una historia, pero tras el comentario de Sim y el deficiente nivel de la antología, esperaba un Pohl sosete, y mira por donde me ha gustado mucho este relato, con la típica crítica del autor a las técnicas más desenfrenadas del marketing, al estilo de Mercaderes, pero apoyada en una historia de intriga que me ha sorprendido.

¿Quién puede reemplazar a un hombre? de Brian W. Aldiss. Un cuento optimista pero olvidable.

Los que se van de Omelas, de Ursula K. Le Guin. He de reconocer que Ursula escribe a un nivel por encima de sus colegas, y que la historia tiene su miga, pero no me ha parecido tan increíble como a Cloud. Por cierto, la parte final, en donde se nos relata la marcha de gente ¿se debe a que no pueden vivir con el conocimiento de cómo consiguen ser felices? Es que no me ha quedado muy claro....

Bueno, me voy a leer el Niven y finalizar así la parte dedicada a la nueva ola.

Saludos

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Alcaide
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MensajePublicado: Jue Dic 06, 2007 11:48 pm    Asunto: Responder citando

Cita:
Por cierto, la parte final, en donde se nos relata la marcha de gente ¿se debe a que no pueden vivir con el conocimiento de cómo consiguen ser felices? Es que no me ha quedado muy claro....


Se me acaban de caer los huevos al suelo. Mira que te aprecio, pero ahí me has matado. PUES CLARO.

Voy a dar mi opinión del por que creo que es uno de los mejores relatos que he leído. Este relato es la perfecta metafora del mundo en el que vivimos. Omelas es el primer mundo y, el pobre niño el tercer mundo. En el primer mundo somos felices, aún a sabiendas de que nuestras comodidades se debe, en parte (y aquí Ursula lo convierte en todo) a las desgracias del tercer mundo. La inmensa mayoria de la gente se olvida del tercer mundo y vive su vida féliz, pero algunos se rebelan contra esta injusticia. Esos son los que se alejan de Omelas. Se van porque su conciencia les impide vivir felizmente a costa del sufrimiento de un niño.

La genialidad del relato es explicar, en un relato tan corto, la sociedad actual.


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ymyr
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Ubicación: Almería
MensajePublicado: Jue Dic 06, 2007 11:55 pm    Asunto: Responder citando

Muchas gracias por la aclaración Cloud.

Y recoja sus gónadas, que me está dejando el patio alboratao Mr. Green

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cloudXXI
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Registrado: Feb 07, 2005
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MensajePublicado: Vie Dic 07, 2007 12:05 am    Asunto: Responder citando

Cita:
Y recoja sus gónadas, que me está dejando el patio alboratao


Mira que me gustaría hacerte caso. Si supiera que significa gónadas Embarassed


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atreides
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Registrado: Apr 05, 2006
Mensajes: 642
Ubicación: Toy buscándome. Cuando me encuentre ya aviso.
MensajePublicado: Vie Dic 07, 2007 12:15 am    Asunto: Responder citando

cloudXXI escribió:
Cita:
Y recoja sus gónadas, que me está dejando el patio alboratao


Mira que me gustaría hacerte caso. Si supiera que significa gónadas Embarassed


Ejem, ejem Laughing creo que se refiere a las glándulas genitales que has dejado caer Very Happy. Lo se, me voy, es que no lo pude remediar ji ji .

Un saludete Wink


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cloudXXI
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Registrado: Feb 07, 2005
Mensajes: 1123
MensajePublicado: Vie Dic 07, 2007 12:18 am    Asunto: Responder citando

Vale, captado. Recogidas y puestas en su sitio original. Cool

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Oannes
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Registrado: Mar 07, 2005
Mensajes: 1227
MensajePublicado: Vie Dic 07, 2007 2:51 am    Asunto: Responder citando

No creo que "Los que se alejan de Omelas" sea una metáfora de las relaciones entre el Primer mundo y el Tercero. En mi opinión, el tema del relato es más abstracto, y tiene que ver con las contradicciones inherentes a las teorías morales utilitaristas (y además no es cierto que el Primer Mundo dependa para su prosperidad de la miseria del Tercer Mundo; pero ése es otro asunto.)
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Sim
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Registrado: Mar 21, 2007
Mensajes: 742
Ubicación: Pepperland
MensajePublicado: Vie Dic 07, 2007 12:02 pm    Asunto: Responder citando

Lo primero corregir el juicio anterior. Evidentemente, el cuento de Le Guin entra de lleno en la categoría “relato que por si solo merece la compra del libro”. De todos modos, me sigue justando algo más el de Martin y “Llámadme Joe”.

Respecto a si "Los que se van..." es metáfora de esto o aquello... El relato pinta un sociedad ideal, armónica, bella... en cuyo puntal social encontramos el mal absoluto. De hecho, no es un cuento de ficción. Es un cuento moral, plantea un dilema moral clásico de la filosofía utilitarista. Bienestar de muchos a expensas de la opresión de un projimo. A quien hay que tirar del bote para garantizar la supervivencia del máximo número. Un dilema aplicable a sociedades, individuos, empresas...

Tal vez, por lo recurrente de esta temática, prefiero los anteriores.

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Pumuki
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Registrado: Dec 26, 2006
Mensajes: 6717
Ubicación: A orillas del Mediterráneo
MensajePublicado: Vie Dic 07, 2007 5:58 pm    Asunto: Responder citando

Llevo sólo tres relatos, pero aportemos:
- Llámame Joe. Me ha gustado, entretenido, bien escrito, pero me deja un poco descolocada que parece enfocado más en "que bien, ya tenemos cuerpos chulis de repuesto" que en el nacimiento de una especie nueva.
- "Todos vosotros zombies", a pesar de los detalles rocambolescos, estupendo, me ha dejado más bien triste.
- Componedor. Sin ser ninguna maravilla, bonito homenaje al arte y a los creadores.

Una cosa que siempre me sorprende cuando leo ciencia-ficción de segun que épocas, clásica, vaya: a pesar de su mayor o menor capacidad para imaginar mundos diferentes, futuros fabulosos o terribles, etc. , esos autores eran totalmente incapaces de imaginar, ni por un momento, que tal vez en el futuro lejano el papel de las mujeres en la sociedad cambiaría. Esposas o prostitutas, eso es lo que son todas; como mucho actrices o presentadoras glamourosas... Curioso Confused .


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ymyr
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Registrado: Feb 04, 2005
Mensajes: 5060
Ubicación: Almería
MensajePublicado: Vie Dic 07, 2007 6:13 pm    Asunto: Responder citando

Por supuesto la interpretación de cloud es perfectamente válida, aunque choca en el punto en que el bienestar de muchos dependa de la miseria de unos pocos, porque, al fin y al cabo, sería al revés. El bienestar de pocos dependería de la miseria de muchos. Además de que resultaría un poco extraño que Ursula utilizara un recurso como el sentimentalismo, para expresar sus ideas. Vamos el utilizar un niño, me refiero... aunque, claro, en el cuento todo está como "exagerado".

Y en cuanto a Luna inquieta, de Niven, pues decir que me ha gustado. La verdad es que sólo había leído Mundo anillo de él, novela que me defraudó bastante, pero este relato resulta bastante potable. De todas formas cuando me ponen palabras como Nova, Luna, catástrofe, se me empieza a caer la babilla Embarassed

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